Vostedes presentaron publicamente en decembro unha proposta de "adaptación transformadora", detrás diso está todo o movemento antimilitarista?

ESCALANTE: Si e non. O tema da adaptación que se expuxo na plataforma Antimilitaristas EH, na que estamos todos os grupos antimilitaristas de Hego Euskal Herria. A maioría dos grupos sinalaron que non estaban pola forza para abordar o tema, pero que verían moi ben que alguén tomase ese campo de batalla, e niso empezamos o grupo de Acción Antimilitarista de Paz de Donostia e nós.

Á hora de aterrar a proposta, é importante coñecer o peso do sector na economía. Nos últimos quince anos pasaron de 70 a 206 as empresas e organizacións relacionadas coa produción militar, pero de que facturación falamos e de cantos postos de traballo?

CORREAL: A determinación destes datos é moi difícil, xa que a obtención dos datos é difícil. En canto á facturación, para 2022, achegamos entre 700 e 1.000 millóns de euros. Pero os nosos datos son de 2022, desde entón subiron moito, seguro: por exemplo, a ITP experimentou un crecemento do 25% entre 2022 e 2023. En canto aos postos de traballo, ofrecemos unha cifra orientativa de 1.500. Non se trata de todos os postos de traballo de empresas vinculadas ao sector militar, senón que dentro desas empresas están estritamente relacionadas co armamento.

Na súa investigación identificaron 206 empresas ou entidades relacionadas coa industria armeira. Dous deles só teñen produción militar: Sapa e Excia Xemein. Nos demais predomina a produción civil? Isto aumentaría as posibilidades de adaptación.

CORREAL: Aquí tampouco se poden obter datos. Pero nas grandes empresas non é a industria armeira, iso seguro, e nas pequenas non o sabemos con certeza, pero tamén cremos que non. En calquera caso, o coñecemento do ámbito civil si axudaría.

O de Moldeo é unha idea antiga, pero fixestes algunhas novidades. Cales?

ESCALANTE: Como antes, a proposta céntrase agora na substitución da produción militar por unha produción civil que beneficie á sociedade. Pero antes non vinculabamos esa substitución con outras necesidades, nese sentido eramos bastante autistas, resolvémolo e xa está; agora dicimos que a nova produción ten que pór en cuestión o sistema capitalista de produción, que ten que responder á emerxencia climática, á crise enerxética e a outras claves.

Fixeron "autocrítica" na súa actitude cara aos traballadores da industria armeira.

ESCALANTE: Antes non pensamos neses obreiros, importábanos un rábano que ía suceder con eles. Posiblemente a experiencia de Expal (Explosivos alaveses) estea relacionada. O intento de adaptación iniciouse en 1997, unha das condicións era que a dirección da empresa ou os traballadores fusionásense coa proposta, non o fixeron e perdemos o tres ou catro anos de traballo.

Tamén os vistes como inimigos?

ESCALANTE: Si. Na base tamén hai unha experiencia. Nunha época todos os anos marchabámonos en contra das empresas de armería e tentabamos pornos en contacto cos comités de empresa de cada taller para tratar o tema. Só unha vez conseguimos unirnos a un, eles mandábannos ao diaño e nós a eles. Constatamos que non era ese o camiño, que o proceso de reflexión íase a iniciar desde arriba, que a decisión a tomaban os sindicatos e que aos poucos se ía fomentando a reflexión e o debate entre os traballadores destes talleres.

E cal é o seu punto de vista hoxe?

CORREAL: Todo o contrario: elas deben ser as protagonistas da adaptación, non o únicas pero si as principais, e hai que construír unha complicidade moi estreita entre elas e os movementos populares que deberían participar na iniciativa. No taller os traballadores e os sindicatos son o motor principal, os movementos populares na rúa, pero todos da man, alimentándose mutuamente.

Propondes un "auzolan xigante". En que se concreta?

CORREAL: Si queremos responder os ataques que temos no mundo e en Euskal Herria, non podemos ir cada un polo seu lado. Temos algúns retos comúns, como a transformación do sistema produtivo. Temos que facer unha lectura compartida, traballar xuntos e sumar forzas. Entre quen? Vemos claramente que desde o feminismo entran moitos sectores, outros tantos desde o ecoloxismo e o sindicalismo. E os mozos tamén teñen que estar, porque, vendo a idade de quen estamos a impulsar a proposta, nós non a imos a materializar, e porque se xogan o seu futuro. Para empezar, seguramente aparecerían máis compañeiros de viaxe no camiño. Ademais, se se lograse crear complicidade e traballo común cos pobos e a cidadanía ao redor das fábricas, para identificar as necesidades locais e enfocar a produción cara a iso, sería incrible.

Mantiveron senllas reunións cos sindicatos ELA, LAB, Steilas e ESK. Como foron eses primeiros contactos?

ESCALANTE: Pola nosa banda, decidimos non falar demasiado diso publicamente para coidar do propio proceso. En calquera caso, si podemos dicir que, en xeral e para a miña sorpresa, habemos visto que entenden a nosa proposta na súa profundidade, sendo nós catro malvados antimilitaristas. E que son conscientes de que hai que facer algo así, ao mesmo tempo que admiten que as dificultades son moi grandes. Non é pouco, para empezar.

CORREAL: Habemos visto que compartimos un dicionario común. Máis aló da industria armeira, están en crise algúns sectores, e saben que é necesaria unha profunda transformación do sistema produtivo. A experiencia do Plan Lucas [ver páxina 7] serviunos para reflexionar sobre como realizar a adaptación e crer que se pode facer.

O Plan Lucas é moi interesante, si, pero non se conseguiu levalo a cabo. Entre outras cousas, porque as institucións públicas non o apoiaron. No libro recollestes outras experiencias de adaptación, os que se levaron a cabo tiveron o apoio dos estados. Que papel outorgan ás institucións?

ESCALANTE: Iso é algo que deberiamos acordar entre todos, porque seguro que haberá diferentes posicións entre nós. Eu non esquecería que o diñeiro que xestionan as institucións é de todos, sabendo que diñeiro necesitarían para realizar algunhas investigacións e que dicir para pór en marcha o mesmo cambio. Para facer entender e facer ver o que estamos a expor, o mellor sería comezar cunha pequena experiencia. Neste caso, deixando claro ao concello onde está a fábrica o desenvolvemento da iniciativa, e deixando claro que o seu papel non é o de ser protagonista, senón o de colaborar co diñeiro e as infraestruturas, se está disposto a iso, a seguir adiante. De todos os xeitos, eu sería aberto, o camiño dirá con quen e como construír a colaboración.

Si, como dicides, partimos dunha pequena experiencia, cales serían os primeiros pasos?

CORREAL: Non concretamos demasiado, porque cremos que desde o principio os sindicatos e os traballadores teñen que xogar un papel importante. Pero Lucas Aerospace pode volver ser unha referencia: Creouse unha Comisión de Produtos Alternativos na mesma planta para que os traballadores analicen que produtos podían fabricar para substituír aos armeiros e con iso fomentar o debate. Ou crearon espazos de colaboración con investigadores de esquerdas de universidades e centros tecnolóxicos para o mesmo fin. Outra idea posible para suscitar este debate é a de introducir no convenio o dereito á obxección de conciencia para garantir o dereito a non participar na rama militar dunha empresa.

Deberá ter unha dinámica de erro de proba. En calquera caso, non se pode levar a cabo en poucos anos, o cambio de mentalidade que demanda na fábrica e na rúa é inevitablemente de máis longo prazo.

O obxectivo é expor na planta unha alternativa viable para substituír a produción militar pola civil, pero sen pór en cuestión os postos de traballo.

ESCALANTE: Si

É, por tanto, viable en termos capitalistas?

ESCALANTE: Non. Si neste proceso cuéstionase o sistema produtivo capitalista, nalgún momento haberá que responder a algunhas preguntas: que facemos? Para que o facemos? Como o facemos? Nese momento, recuperamos o poder de decisión. Como leva a cabo isto? Xa veremos, pero tamén queremos chegar até aí, porque pola contra non poriamos en cuestión o sistema capitalista de produción.

A vosa proposta require moito traballo e capacidade. En que situación atópase o movemento antimilitarista en Euskal Herria?
ESCALANTE: Lamentable situación. Nós temos que chegar á proposta e á colocación da primeira estada, a partir de aí, debemos retroceder. Non imos ser guías, non podemos facelo musculalmente, pero ademais non queremos.

Sendo a vosa proposta, esta non é unha dificultade importante?

ESCALANTE: Depende de como se lle mire. O punto de partida da formulación é antimilitarista, si. Pero nos debates que se van a xerar, por exemplo no sistema produtivo, nós non somos expertos, aí teñen máis coñecemento as feministas, as ecoloxistas...

Tras reunirse cos sindicatos e facer pública a proposta, cales son os seguintes pasos?

CORREAL: Para empezar, temos que volver reunirnos cos sindicatos para recibir a súa resposta sobre a nosa proposta.

ESCALANTE: E tamén temos que reunirnos con diferentes axentes do movemento popular. En función das respostas que recibamos, decidiremos os seguintes pasos. Ou conxelar a proposta, porque entre nós temos claro que non queremos fumar, porque se fuma non podes volver facelo durante moitos anos.

Falando con vostedes, vénme a mesma sensación contraditoria que me veu despois de estar cos sindicatos, de adaptación do mundo do armamento e do traballo en xeral: por unha banda, as dificultades prácticas, económicas, de relación de forza, o crecemento da mentalidade militarista... por tanto, é imposible; por outro, o risco de guerra mundial, o caos climático, a crise enerxética, o fascismo no crecemento...

CORREAL: [Risas] Iso é, si.Utópico? Difícil? Poida que si. Pero que si non?

ESCALANTE: Como sinalou o zapatismo nos Encontros de Resistencia e Rebeldía, estamos na encrucillada: repetindo o que xa fixemos, aínda que sexa maquillada, sabendo que non funciona e que nos levará ao abismo; ou nos arriscamos e arrisquemos, sen garantías de éxito, como forma de crear un futuro que doutra maneira non conseguiremos.