No libro dise que o colapso se vai facendo aos poucos, e que o decrecimiento é unha forma de combatelo. Cal é a situación tan grave que vivimos hoxe en día?

Cando se fala da situación extrema fálase sobre todo do cambio climático, pero é máis que iso. É a perda de biodiversidade, tan grave como a primeira, ou a deterioración das funcións dos ecosistemas como a polinización, a auga e a depuración do aire, ou a calidade do solo... E todo iso afecto á economía e á vida das persoas. Ademais, temos unha crise enerxética. Os combustibles fósiles son a nosa principal fonte de enerxía –máis do 80%–, dos que xa podemos ver claros indicios de esgotamento, dos que as nosas sociedades dependen totalmente.

As dificultades para acceder a moitos outros produtos cada vez máis importantes son tamén cada vez maiores. Por exemplo, o fósforo, clave na agricultura industrial; ou o cobre, determinante en todo o proceso de electrificación.

Todas estas dificultades, ademais, están a producirse nestes tempos nos que as desigualdades están a aumentar, o que xera, por exemplo, a pobreza enerxética. Os valores da convivencia democrática tamén están en decadencia. É dicir, a finais do século XX nós coñecemos un mundo e iso está en decadencia, llamémoslo como vostede queira, e estamos a entrar en situacións que nos son descoñecidas.

Hai un certo temor ao cambio climático na sociedade europea, pero non demasiado. Isto é unha dificultade á hora de facer fronte a esta situación.

O medo é un compoñente funcional básico da persoa: si non tivésemos medo ao que nos poida facer dano, desapareceriamos como persoas ou especies, porque acabariamos abrazando o que nos prexudica. Un verán de seis meses ou máis, e ademais con escaseza de choivas, e un desecamiento cada vez maior do territorio... iso é algo que pode xerar medo. Todo o noso modelo económico está ligado ao petróleo, este é un dos principais causantes das nosas enfermidades, o principal culpable do quecemento global, e ademais esgótase... Hai unha situación terrible.

Pero o medo non é suficiente, co medo volvémonos pequenos, fuximos a un sitio peor, como a extrema dereita. Por iso debemos construír comunidades nas que a esperanza sexa un compoñente esencial. Si organizámonos colectivamente ante os grandes retos que temos, podemos atopar mecanismos para afrontalos e, ademais, quizá poidamos vivir mellor que até agora. Por tanto, o medo si, pero tamén a esperanza, a alegría e outras emocións.

Ante esta situación, vostedes propoñen o decrecimiento. Podes explicar que é?

A Decrecimiento quere responder a unha crise, fundamentalmente climática e social. Propón tres grandes liñas de traballo desde o punto de vista climático. O primeiro é a redución dos consumos de enerxía e materiais que o medio ambiente poderá soportar. En segundo lugar, o impulso das economías locais, nas que as economías globais demandan un gran consumo de enerxía, o que, en definitiva, suporía dar cabida á actual orde social global. E a terceira é a integración dos fluxos naturais nas nosas vidas. Explicareino cun exemplo: fálase moito de economía circular, pero as sociedades estamos moi lonxe diso, só é circular o 8% que producimos. Con todo, existe unha economía circular no planeta, os ecosistemas funcionan así, son capaces de reciclar case todo. Por tanto, non debemos darlle as costas ao funcionamento da vida, senón seguir as súas regras.

Isto significa que o metabolismo da sociedade debe ser máis ligado á agricultura que á industria ou aos servizos. E dentro dese metabolismo agrícola, hai que mirar sobre todo á agroecología, porque considera o ecosistema como aliado e non como inimigo que hai que vencer.

Mencionou os retos medioambientais. E cales son as sociais?

Principalmente a redistribución da riqueza. Isto faise a través de políticas concretas: política fiscal, expropiacións, rendas básicas, ou outras. Por suposto, para que todas as medidas até agora mencionadas entren en vigor, é imprescindible superar o capitalismo. Para iso, debemos construír unha autonomía económica que satisfaga as nosas necesidades, para non depender do mercado.

No libro menciónanse dez áreas da economía para abordar a decrecimiento. Tres deles son os seguintes: como facer o decrecimiento no ámbito enerxético?

O libro está dirixido ao Estado español, pero neste caso tamén é válido para o País Vasco. Non hai combustible fósil no noso territorio, polo que temos unha gran dependencia deles. As enerxías renovables non serviron para substituír aos fósiles, senón que simplemente aumentaron o consumo de enerxía, excepto no sector eléctrico.

Ante esta situación, é imprescindible recorrer ás enerxías renovables. Con todo, isto non significa que no lugar onde hai enerxía fósil póñase renovable e xa está, todo seguirá igual. As enerxías renovables, simplificadas un pouco, son case antagónicas dos fósiles: os fósiles pódense acumular en stock e utilizalos cando se queira; non as renovables, dependen de moitas características, como o sol, o vento... A forza dos fósiles está moi concentrada, si queimo un litro de petróleo, obteño unha enerxía enorme, mentres que a enerxía renovable chega de forma moi dispersa. A enerxía do sol chega moito ao planeta, pero moi dispersa, por iso temos que pór unha chea de paneis solares para obter unha cantidade significativa de enerxía. E iso é un problema, porque no territorio prodúcese un conflito entre enerxía, alimentación e biodiversidade.

O salto dun a outro se producirá aos poucos, pero seguramente non teremos electricidade á carta, como agora, durante 24 horas e os 365 días. Teremos menos enerxía dispoñible. Iso non quere dicir que non poidamos vivir con dignidade, senón que teremos que vivir doutra maneira.

Até agora, ademais, as renovables son de gran tamaño e a súa construción require unha gran cantidade de materiais. Por tanto, dicimos renovable, pero iso non é do todo certo. Ademais, a electrificación dalgúns sectores da nosa economía vai ser moi difícil, como o petroquímico ou o transporte. Nada pode substituír a mobilidade actual dos fósiles ao transporte, nin a electricidade, nin o hidróxeno, nin os agrocombustibles.

Por tanto, propomos apostar polas renovables, pero que sexan construídas con materiais renovables, que se integren en ecosistemas sen distorsionarlos. Ademais de xerar electricidade, debemos aproveitar as renovables para facer calor e traballo directo, outros elementos importantes nesta transición.

No libro dise que deberiamos pasar dos 78 gigajulios que unha persoa gasta ao ano a 36,8. Isto é reducir máis da metade. Que imos quitar das nosas vidas?

En 2020, cando estivemos nas nosas casas pola pandemia, démonos conta de dúas cousas moi importantes: a maior parte da economía non serve para nada para satisfacer o que a persoa necesita para vivir. Doutra banda, aínda que a economía se retardou moito, en xeral non tivemos problemas para prover os artigos necesarios. Aí viuse que podemos reducir drasticamente o nivel de consumo e iso non afecto á dignidade das persoas. É máis, si non nos dedicásemos a traballos que non achegan nada á maioría da sociedade, quizá gañariamos en calidade de vida.

Centrarémonos no sector agrario.

O sector primario español non é o da automoción ou metalurgia, senón o dos alimentos. Por tanto, o punto de partida non é malo. En xeral, o sector alimentario debe ser o primeiro, polo que hai que crecer e ser tractor dos demais. Pero non de calquera xeito, senón na agroecológica. O modelo non é o de Almería, onde a terra está totalmente destruída e ademais prodúcense cantidades inxentes de plásticos e lixo. Nin o das macroinas, que xeran un residuo orgánico, pero que en tan grandes cantidades convértense en totalmente contaminantes para o medio ambiente. Por tanto, esta agricultura debe ser respectuosa cos ecosistemas, plural, ligada ás necesidades das persoas e, sobre todo, pensada para o consumo local e non para a exportación.

Unha gran dúbida: sería posible que Euskal Herria producise aquí todo o alimento necesario?

Habería que facer unha análise detallado, pero diría que si. Unha boa preparación da terra, a produción agroecológica pode ser similar ao modelo industrial, pero ademais cunha gran vantaxe, que é sostible no tempo. Realizáronse estudos en Vitoria-Gasteiz con amplos terreos da zona para ver si sería posible alimentar a capital, e si non me equivoco, saíuse máis ou menos que si.

Analizaremos a industria do País Vasco.

En termos xerais, a economía vasca é un gran digestor das materias primas: aquí entran unha chea de materias primas, xérase un produto e logo expórtase. Isto supón unha gran dependencia enerxética e, ademais, convérteche nun gran xerador de CO2. Por tanto, temos que liberar os grandes nós que hai dentro dese modelo e recorrer a un modelo moi diferente.

A industria ten tres eixos de transformación. Unha é a redución: aquí hai que facer que a automoción e a metalurgia sexan máis pequenas, por exemplo. O segundo eixo é a industria na que hai que crecer, por exemplo a dos alimentos, onde tamén se importan os mobles e a roupa, polo que convén crecer e diversificar a industria para producir o que se necesita nela. E o terceiro eixo é o propio modelo industrial: hai que cambiar os tipos de enerxía, os materiais, os procesos de residuos... Sería necesaria unha gran transformación técnica.

En metalurgia, por exemplo, nos fornos é mellor utilizar a electricidade que os combustibles fósiles, o que xa se fai en xeral, pero habería que considerala como materia prima, sobre todo, para o uso de chatarra. Hoxe en día o ferro utilízase principalmente para a construción, pero non é necesario para iso. No Estado ou aquí temos suficientes edificios para vivir aos que vivimos, e si facemos algo temos que rehabilitalo.

E en automoción? O coche eléctrico non pode substituír ao coche convencional.

A produción do coche eléctrico require grandes cantidades de minerais, moitos deles con signos de esgotamento, e a maioría deles teñen unha gran influencia nas zonas que se extraeron e nas súas xentes. A segunda opción é impulsar a automoción pública, pero por suposto, iso non pode substituír aos postos de traballo no ámbito do automóbil actual. Entón, cando a solución é tan complexa e o futuro destes sectores vai coincidir, tarde ou cedo, cos límites do planeta, que faremos? Salvaremos a persoas ou sectores? As nosas sociedades contan con recursos para apostar polas persoas en lugar de polos sectores que están perdidos.

Como conciliar a redución de postos de traballo coa defensa dos postos de traballo?

A situación é complicada e difícil, e o traballo que está a facer o sindicalismo en Euskal Herria é exemplar nese sentido; cada un á súa maneira, pero ELA, LAB e ESK están a pensar niso. Iso noutros lugares é impensable. A que imos esperar ata que o capital peche esas fábricas? Sabemos como o fan: pechalo e listo. Por tanto, construamos colchóns sindicais para facer fronte a toda esta situación. O País Vasco é un dos maiores emisores mundiais de CO2 por persoa, polo que debe asumir as súas consecuencias e, si faio, hai que facer as cousas doutra maneira.

“Non aos renovables supertecnológicos”, é outro dos vosos berros. As renovables non son un paso no decrecimiento?

Non estamos a ver unha transición enerxética. Trátase doutro ámbito de negocio, no que simplemente está a pór diñeiro e xa está, como na vivenda ou nos fondos de investimento. As infraestruturas colócanse onde sexa posible, o máis posible, non hai planificación e o protagonista non é o cidadán senón a empresa transnacional. O planeta está a envorcarse a expensas de moitos países e de moita xente no Sur.

Está claro que as renovables teñen moito menos impacto sobre o medio ambiente que as enerxías fósiles e nucleares, pero o modelo actual non é un modelo de transición. Nós non dicimos que non se pode pór un muíño de vento máis, pero para favorecer a transición, e non no modelo actual. Por que? Porque o tempo é fundamental nesta situación crítica: Talvez na década de 1970 poderiamos pensar en como facer máis tranquila a transición, pero hoxe non, en 2024 xa superamos esa temperatura de seguridade de 1,5 graos, a perda de biodiversidade é enorme, a caída do petróleo é evidente... non temos colchóns de tempo, polo que as medidas a tomar son medidas de emerxencia, medidas radicais, capaces de facer fronte á situación.

Refírese á tecnoloxía sinxela e, á vista dos exemplos, parece que se quere remontar a tempos anteriores á revolución industrial.

Por unha banda si e por outro non. Este ano elaboramos un informe denominado “Técnicas sinxelas”, coa reflexión de como podemos ter as técnicas que se adecuan aos retos que nos expomos. Por unha banda, sabemos que estas sinxelas técnicas permitiron que a xente viva dignamente durante moito tempo e controlamos moi ben a súa influencia. Doutra banda, aí están as técnicas que utilizamos hoxe en día, son bastante novas e estamos a ver a súa influencia. Pero o que estamos a ver é que algunhas das novas tecnoloxías poden ter un gran impacto no medio ambiente, por exemplo, a geoingeniería. Con todo, non toda a innovación tecnolóxica é mala, e seguro que podemos seguir utilizando moitos deles. Podemos mellorar moitas das técnicas antigas cos coñecementos de enxeñaría que temos.

Outra idea crave da decrecimiento é, segundo vostedes, a descentralización do poder. Pódeo explicar?

Na actualidade, a diferenza entre os que máis teñen e os que menos teñen é a maior da historia. E falar da repartición da riqueza e da repartición do poder é case o mesmo, porque ambos están absolutamente vinculados. Por tanto, hai que repartir o poder, debemos empoderarnos e ser capaces de tomar decisións sobre as nosas vidas. Pero non o conseguiremos si non construímos a autonomía económica. Hoxe en día, compramos case todo o que necesitamos para vivir no mercado, necesitamos diñeiro para iso e un emprego para ter diñeiro... A partir de aí todo é unha roda, cando atopemos emprego, defenderémolo cos dentes e os dentes.

Iso é moi lóxico e humano, pero ao mesmo tempo, alimentamos así ao monstro que está a destruír o noso medio ambiente e a nosa sociedade. Por tanto, temos que romper ese círculo e, aos poucos, construír a autonomía económica. Por iso temos que satisfacer unha parte dos nosos alimentos e a nosa enerxía, o coidado... o básico que necesitamos para vivir. Porque unha vez que satisfagamos isto fundamental, podemos decidir moito mellor a que dedicaremos o resto do noso tempo.

Cando falades de estratexias para alimentar o decrecimiento, falamos de información, de emocións e de experiencia. O tres son necesarios, como dicides, pero priorizades as experiencias.

Os seres humanos necesitamos que a información sexa coherente, pero o saber non é o único que nos leva á iniciativa. Sabemos que o clima está en crise, pero non actuamos en consecuencia. O segundo compoñente é a construción de novas narrativas e imaxinarios: teñen máis forza activadora, pero ás veces tamén as vemos como contos, e iso non é do todo activador. O que realmente nos activa é ver eses contos realizados. Se podo visitar unha sociedade ecoópica, por imperfecta que sexa, é unha realidade concreta, o cal estimula moito os procesos imaxinarios. O ser humano non é partidario da competencia, pero como nesta sociedade recompénsase permanentemente a competencia, integrámola no noso día a día. Se a colaboración se promovese de forma igualitaria e continuada, a maioría da poboación sería cooperativa.

Para vostedes, o comunalismo é a base principal para a construción do decrecimiento, e non o Estado. Poden ser accesorios?

O Estado ten 6.000 anos de historia e foi un país de todo tipo, pero ningún deles foi xusto, sostible e democrático. Por tanto, a conclusión é que o formato de estado non é emancipador e que fosiliza as xerarquías. Dous, o Estado actual vive do capitalismo e necesita que funcione ben o sistema para vivir, polo que dificilmente se pode pensar que poida ter interese en reverter a situación. Tres, o formato de estado é máis resiliente que outros, polo que poida que non teña que desaparecer do todo, pero entón ten que ter menos capacidade de influencia.

As redes que están a tecer a sociedade son as que temos que impulsar e recuperar. Hoxe en día, por exemplo, as redes de economía social e solidaria; diferentes modelos de familias que se apoian mutuamente; as comunidades de convivencia que se están construíndo... Estes poden ser os primeiros indicios para construír outra economía. En calquera caso, o comunalismo non é nada idealizable, e estes tamén son espazos a construír. Nos comunalismos da Idade Media, por exemplo, hai cousas interesantes que recoller para o presente. En Navarra atópase Arterra, que traballa a sociocracia, unha maneira innovadora e potente de xestionar o que se pon en común, sen precedentes históricos. Tomemos do pasado e do presente e fagamos un futuro diferente.

Con todo o que expuxo, este modelo de decrecimiento esixe a superación do capitalismo. Ninguén o conseguiu aínda.

Dúas ideas a este respecto. Un, o capitalismo é un sistema socio-económico relativamente novo, de só catro ou cinco séculos; o Estado ten 6.000 anos e o patriarcado máis. Pero como sistema de permanencia no tempo, o capitalismo aínda ten que demostrar moito, entre outras cousas porque para perpetuarse no tempo ten que crecer continuamente, e iso non vai se é posible. Por suposto, iso non significa que sexa o fin do capitalismo, o capitalismo non só vaise a saltar, senón que se vai a tirar.

A segunda idea é que vivimos un momento crítico que nos vai a obrigar a dar saltos maiores que os que fariamos en tempos “máis normais”. O decrecimiento é difícil, non temos ningunha receita para facela, nin camiño para facelo, temos que facer un gran traballo e vánllenos abrindo camiños.

(Nota: Esta entrevista é unha versión extensa da que aparece esta semana na revista).