Entrei na túa páxina da UPV. Na presentación de ti mesmo, dis que a investigación do traballo consiste en atrapar o potencial do ser humano.
Si, así é. Que che chama a atención?

Que é o que ten que atropelar o traballo? Ou de que falamos cando falamos do potencial humano? O
traballo é o que facemos os seres humanos para relacionarnos de forma consciente coa nosa contorna. En definitiva, organizamos a nosa contorna para satisfacer as nosas necesidades e con iso transformámonos. Non somos iguais antes ou despois de traballar: fomos capaces de facer algo, e aí hai unha transformación. O traballo é todo o esforzo que realizamos para transformar a nosa contorna e levar a cabo o noso metabolismo. Si déixasche facer preguntas respecto diso, sorprenderasche.

Onde entra o potencial da sociedade?A cuestión é
que podemos preguntarnos de forma individual, pero a resposta é colectiva. Estamos aquí porque un ou varios individuos axudáronnos a estar ou a non estar aquí.

O capitalismo véndenos a idea contraria: só podes facelo.O
individuo non é un suxeito libre abstracto: é a expresión momentánea da especie humana. A pregunta é como che relacionas con outros seres humanos para desenvolver o teu potencial, ou para cuestionarche as cousas, ou para inventar novos obxectivos. O marco ideolóxico da sociedade actual é a individualidade. Robinson Crusso é un dos modelos económicos que se ensinan nas facultades de economía. De feito, nunha illa hai un home branco que chega a xestionar o seu traballo e o seu lecer. Iso non é real. Un home nunha illa, nesas condicións, morrería. Por exemplo, ti podes ir vivir a unha punta de monte ou a un recuncho perdido, pero logo, si necesitas un médico, vasche a Osakidetza. Aí hai outros individuos que fan ese traballo que é bo para ti. Por tanto, non é certo que poidas sobrevivir completamente só. En consecuencia, as formas que adquiren as relacións humanas poden ser proxectos de investigación abertos.

O seu ámbito é a economía política. Hai economía que non sexa política? En moitas
facultades que ensinan unha disciplina económica, un modelo universal… que se considera ciencia, a palabra política non está ben vista. O mercado considérase eficiente e si introduce a política deixará de ser eficiente. Un grupo de profesores de aquí (Jonber Zubiri, Miguel Virizuela, Juan Barredo, Xabi Gainza, David Hoyos…) organizamos uns cursos e seminarios de verán o ano pasado e este ano tentamos cuestionar esta disciplina da economía, dar unha visión máis aberta para que os alumnos desenvolvan o seu proceso de investigación individual.

Fai ao redor de tres anos, investigastes a evolución do sindicalismo vasco nas últimas décadas. Unha das conclusións que sacastes é que o movemento é máis forte en Euskal Herria que noutros lugares.
Máis que máis forte, diría que se organiza doutra maneira. Logo, si conseguen os obxectivos, ou non, teriamos que analizalo noutra investigación. Hai, con todo, diferenzas nos procesos de negociación. Aquí e fóra as liñas vermellas non están no mesmo sitio. Desde que fixemos o estudo, ademais, intensificáronse algunhas dinámicas. Nos últimos anos hai sindicatos que se están especializando na folga, e aí está a división.

Segundo os datos publicados fai un par de anos, a metade das folgas que se realizan no Estado español realízanse en Euskal Herria. Agora, fóra de aquí tamén se están desenvolvendo caixas de resistencia –sobre todo en Cataluña e Aragón–, e as que até agora tiveron menos cultura da folga optaron máis por ese camiño de loita. Nós tentamos mostrar como se organizan os sindicatos e en función diso as tendencias. Existe un potencial para organizar o contrapoder ou para que os sindicatos que queiran máis contrariedade traballen novos recursos.

Os resultados da investigación sorprendéronche ou coincide coa hipótese inicial?As preguntas saqueinas dun estudo
anterior e tiña algúns datos. Así que non nos sorprendemos. Logo é verdade que che sorprendes cando che preguntas nas fábricas. Nun estudo anterior, por exemplo, comparei dous talleres de autogoberno de Vitoria e Barcelona, e a diferenza era enorme. Aquí estaban organizados e en Barcelona cada un facía o que podía. A literatura económica di que hai unha brecha do 30% na brecha salarial no sector da automoción. O certo é que aquí, en xeral, os traballadores cobraban moito máis que en Cataluña. E a empresa, aquí tamén era rendible. E con todo, os traballadores cun salario máis alto obrigaban á empresa a introducir novidades, xa que cando os salarios son baixos, por exemplo, a empresa cambia de lugar. Se o traballo é tan sinxelo, farase o mesmo en Barcelona ou en México, non?

Moitas décadas de 1980 foron mitificadas: desindustrialización, folgas, movemento
obreiro… Ti que pensas?

Non o sei. Ás veces teño a impresión de que agora moitos traballadores non teñen conciencia de traballador. Na
década de 1980, é evidente que a situación económica non é a mesma. O final do fordismo debuxou un contexto histórico moi concreto: até entón as fábricas eran moi grandes. Se vostede pon a 5.000 traballadores baixo a mesma ameaza, a resposta será unitaria. Ademais, hai que analizar as estruturas de xénero e de familia da época. Aínda que as mulleres traballaban dúas ou tres veces coa casa, os homes industriais ingresaban máis diñeiro na familia. Entón, puxeron toda unha estrutura social baixo a mesma ameaza.

A capacidade de mobilizacións ía ser maior, pero tamén a que tiñan que perder era maior. Agora o mercado laboral é máis complexo, a globalización rompeu moitas cousas, as migracións aumentaron, a muller ten máis protagonismo… a competencia entre os traballadores aumentou. Os primeiros traballadores non compitían cos traballadores franceses ou alemáns. As maiores mobilizacións dos últimos anos tiveron lugar nos servizos públicos, por exemplo. Algúns sectores feminizados tamén levaron a cabo grandes loitas, pero foi unha forza sectorial. Por certo, o problema é global, pero a resposta non. É difícil vincular as mobilizacións internacionais, pero son necesarias para resolver os problemas internacionais.

Entón, os traballadores teñen conciencia de ser traballadores? senten traballadores?
Vostede presupón que existe unha conciencia de traballador, pero que é sentirse traballador? A xente sofre materialmente no seu corpo a violencia do sistema: tensión, ansiedade… Sufrimos unha gran violencia. Talvez non teñamos esa idea clásica do traballador, ou non sabemos coordinar os intereses, pero cando pola noite imos á cama con dores de costas, todos sabemos que somos traballadores.

O neoliberalismo fomentou o narcisismo e a individualidade: non nos interesamos por construír relacións solidarias, porque non confiamos nos demais, nin nas organizacións que temos para construír relacións máis estreitas cos demais. E nesa fragmentación gañan quen xestionan a propiedade privada ou teñen un lugar privilexiado no mercado. Preguntei a unha amiga que recentemente se mudaba se pedira axuda e díxome que a xente non tiña tempo para facelo. Díxome como lle pediría a alguén que lle axudase a elixir os mobles e eu dígolle: por que non? Está ben compartir cousas importantes para ti cos demais. Daquela eses amigos estarán de esmorga, e por que non axudarlles?

De todos os xeitos, ser traballador é un proceso de descubrimento. Esa conciencia ou sentimento obreiro de outrora era patriarcal, non ecoloxista, ía en contra da intelixencia emocional dos traballadores… O traballador era capaz de pelexar as súas condicións laborais e gañar o seu salario, pero non de realizar moitos traballos de forma digna. Agora, por exemplo, os traballos de coidados están sobre a mesa, e entón non pensarían nin sequera que se podía dar de baixa a paternidade. E esa persoa que é túa tamén necesita coidados, e ese traballo tamén é importante.

No sistema capitalista, ninguén quere ser un simple traballador. Todas as mensaxes que nos envían son “facer algo máis: investir en bitcoins, conseguir un segundo salario de casa…”. Os dous exemplos que puxo
son monetarios, pero é máis xeral. Tamén no que antigamente se chamaba virtude ten que haber algún interese instrumental. Traballamos e fóra do traballo temos que ser moi eficaces á hora de encher o tempo libre co que nos deu o traballo. A competitividade no traballo estendeuse de forma violenta ao lecer. A xente fai tríatlons, saídas ao monte… todo medido co reloxo, e logo, cando imos á máquina, seguimos esa lóxica.

Este lecer reproduce a lóxica do lugar de traballo e non deixa tempo ao xogo ou ao coidado, é dicir, nunca saímos da fábrica. Os traballos e experiencias que non aumentan a nosa competitividade descártanse e si tes problemas acudirás ao psicólogo porque o problema é teu. Non vas a colectivizar o problema: é teu. Pero a solución a todos os problemas non está nas nosas mans. Se non podes xogar ou relacionarche sen medo, que temos que ser, psicópatas?

Bo, o sistema recompensa ser psicópata.
Si. Chorar, ser débil… non está ben visto. O estado de benestar é criticado. Hai que preparar ao individuo para que poida conseguir as cousas por si só. Non te sorprendas si ves os libros de autoaxuda xunto aos libros de xestión empresarial nas librarías.

En Estados Unidos, moita xente que vive na rúa é traballadora, e aquí tamén hai máis xente que parece que ten traballo, pero que non pode seguir vivindo.
Traballadores pobres. Volvemos ao século XIX. Existen, con todo, formas de coexistencia entre os traballadores. A xente necesita unidade, e aí está o fútbol, por exemplo. Cando vin tanta xente en Bilbao mirando a uns homes que viñan nunha barcaza, pensei que aí hai traballo e organización. Ese modelo de lecer é clasista, patriarcal… pero a xente vaise. Non temos tempo para axudar ao veciño, pero temos tempo para xuntarnos co rabaño. Nese momento a xente está contenta, ben, pero, non hai outra maneira de xerar alegría?

En Bizkaia, quen se definen como de dereitas ou de esquerdas defenderanche todo o que pasa en torno ao Athletic.As
grandes contradicións que hai en Bilbao xustifícanse a través do Athletic Club. A pesar de que a vida é moi diferente, como todos somos do Athletic, non imos dubidar de todo o demais. Iso é ideoloxía: é a maneira de dar as costas aos problemas, sen cuestionar os problemas existentes.

Noutras cidades non é para tanto.
Aquí as contradicións son maiores que noutras cidades. Eu fun a San Mamés e alí pódense facer moitas cousas. Por exemplo, en lugar de informar sobre as empresas no descanso do partido, dirían que dentro de dúas semanas iremos de micro a limpar as praias? Ou atender ás persoas que viven en situación de dependencia? Por que non trasladamos a enerxía que hai alí a outra parte? Iso tamén é traballo, e podemos traballar facendo cousas boas para todos.

Volverei ao tema. Ve vostede grandes diferenzas entre os sindicatos maioritarios de Euskal Herria e os doutros lugares?
Sempre houbo moitos tipos de sindicatos e agora creáronse novos: Kellyak, os traballadores de Glovo… até agora os sindicatos non souberon como acoller este tipo de traballos e organizáronse pola súa conta. Teñen peticións básicas: “Cumpran a lei connosco”. Por tanto, a xente nova politizouse a pesar de ser unha cousa moi sectorial. Os sindicatos ben estruturados deberían traballar máis en común con eles, pero non é o mesmo o tamaño dos sindicatos. Hai algúns sindicatos pequenos que manteñen o asamblearismo cun espírito moi crítico, pero nos grandes pode ser un mal momento para manter a cohesión.

Non sei si mirando a Europa, pero está claro que aquí hai diferenzas co Estado español. Os principais sindicatos españois permitiron, por exemplo, a baixada de salarios, e aquí houbo seis folgas xerais [na crise de 2008]. En 2020 levou a cabo unha folga xeral en Euskal Herria a favor da carta de dereitos humanos. Iso é moi importante: non é unha iniciativa para defender o que se quita, é para loitar máis dereitos. Non sei si en Europa houbo algo así nas últimas décadas.

Cales son os maiores dereitos que o movemento obreiro ha perdido nos últimos anos?En
Euskal Herria, de forma directa, estásenos recortando o dereito á folga. O despedimento facilitouse moito. Pero, en xeral, como conclusión, diría que non somos conscientes do débil que é o noso sistema de protección dos nosos dereitos. Non sabemos dar respostas audaces e construtivas colectivamente.

E gañala?Grazas a moitos
anos de loita exemplar, as mulleres conseguiron outro status no mundo laboral. Iso é unha vitoria política. Logo, se entras no sindicalismo de forma concreta e por sectores, hai vitorias.