Antes de entrar de cheo no tema do monumento aos caídos, analicemos un pouco o campo da memoria histórica en Navarra. A finais do século pasado, e especialmente nos seus inicios, falouse e avanzado moito na memoria histórica. Como estamos hoxe en día? O que está a facer é axeitado? Como se debe continuar?
ASUN LARRETA: En Navarra fomos pioneiros en temas de memoria a nivel estatal, desde os tempos das exhumaciones temperás até a actualidade. A memoria histórica ten como obxectivos principais a verdade, o recoñecemento, a xustiza, a reparación e as garantías de non repetición para as vítimas e os seus descendentes. Aínda que hai moito por facer, o traballo realizado polas asociacións memorialistas no ámbito do recoñecemento en colaboración coas institucións está a dar uns resultados moi importantes: escavacións, identificacións do ADN, homenaxes, na investigación o Fondo Documental da UPNA, o buscador Oroibidea, publicacións, o programa educativo Escolas con Memoria… No ámbito da Xustiza, pola contra, atopámonos coa Lei de Amnistía de 1977 e os Segredos Oficiais. As querelas están en Arxentina ou nos tribunais europeos.

Gustaríame prestar atención ás garantías de non repetición, porque hai que trasladar á cidadanía que a vítima do franquismo foi toda a sociedade e explicar por que se produciu o golpe de estado. E por que foi? Porque non podían soportar os avances humanos e para iso debían dominar a vontade das persoas. Si a sociedade está ben informada, no futuro poderá previr as mensaxes neofranquistas e estará disposta a facerlles fronte.

Quen non queren cambiar nada utilizan estratexias adaptadas aos tempos e ás situacións para seguir dominando á sociedade e evitar que esta sexa igualitaria. Creo que denunciar o sucedido na nosa traxedia, as reflexións críticas, eses horrores van axudar a que non se repitan; o reto é chegar a toda a sociedade.

FERNANDO MENDIOLA: Si, aquí fomos pioneiros en moitas cousas, entre elas están as exhumaciones da Transición ou o libro de Altaffaylla, que marcou un antes e un despois na década de 1980 (Navarra 1936 Da esperanza ao terror). Creo que no Estado e en Navarra temos unha situación bastante boa en materia de memoria, e seguimos sendo pioneiros. Pero tamén hai problemas, como o da impunidade: os xuíces aínda se basean na Lei de Amnistía para non dar garantías de xustiza nas violacións dos dereitos humanos do franquismo. E como sinalou Asun, non hai garantía de que se coñeza a verdade, porque aí está a Lei de Segredos Oficiais.

Chegados a Navarra, somos pioneiros en educación co programa de Escolas con Memoria. Tamén nas desobelaciones e nas bases de datos sobre vítimas: temos dous fondos, un na UPNA, baseados en criterios historiográficos e outro, a Memoria, conectada con ela e con diferentes recursos multimedia.

Retos? Un é chegar aos mozos, iso vese nas asociacións e nas mobilizacións; hai unha certa ruptura. Temos que conseguir que o tema da memoria histórica sexa tamén útil ante os problemas actuais. De todos os xeitos, non podemos pensar que a memoria é un medicamento para curar calquera cousa, só hai que ver o que está a pasar en Alemaña, onde se está producindo un auxe da extrema dereita. A falta de sensibilidade cara a Gaza é tamén moi significativa tendo en conta que en Alemaña se fixeron políticas moi avanzadas de memoria histórica en torno ao xenocidio.

DE FERNANDO MIKELA: Si, no Estado e en Navarra fíxose moito, pero queda moito por facer. Hai dous tipos de memoria, a da esquerda e a da dereita, e aquí a memoria da dereita aínda se impuxo. Os que até agora xestionaron a memoria histórica han deixado un buxán importante: o victimario, tanto en España como en Navarra. Nos paneis que hai en todos os recunchos da memoria de Navarra non se menciona nada sobre o victimario, o artigo que publiquei en agosto [Valcaldera: memoria incompleta dos lugares de memoria]. Iso non se pode entender.

Nas leis de memoria que se fixeron, hai lagoas lamentables, tanto ao redor dos monumentos como na referencia aos políticos. Tamén hai que analizar o papel dos historiadores oficiais. É certo que a Lei de Segredos e a Lei de Amnistía son límites, pero tamén o é a amnistía da historiografía, que fai moi difícil a publicación de investigacións en revistas académicas.

Na miña opinión, Navarra non é un exemplo para seguir en materia de memoria. No citado libro de Altaffaylla, por exemplo, apareceron as listas de vítimas, pero na entrada, José Mari Esparza deixou claro que os carlistas non dirixiran a represión, xa que todos os carlistas fóronse á fronte. Iso non é certo. Non sei por que, é un tema que case ninguén quere tratar en Navarra, e neste ámbito non se avanzou moito. Creo que o maior reto é que as institucións, gobernos, concellos e universidades acepten o desenvolvemento da memoria crítica sen pór ningún obstáculo.

AMAIA LERGA: O traballo de memoria comezou desde que aquela muller colocou as primeiras flores na fosa, e continuou estendéndose ata que se realizaron os primeiros desobedecios ou cun forte movemento de memoria que se desenvolveu a partir do ano 2000. A partir de aí, iniciouse un diálogo continuado coas institucións que culminou coa aprobación no Parlamento de Navarra dunha declaración de memoria en 2007 que achegaría a Memoria Histórica de Navarra en 2013.

Esta lei foi pioneira a nivel estatal e cumpríronse a maioría das cousas. Os actos de homenaxe aos navarros nos campos de concentración de Alemaña quedaron desertos. Por tanto, a lei está practicamente cumprida, pero hai que ter en conta que, en verdade, xustiza e reparación, a lei prevé un desenvolvemento moi inicial, polo que, no que se refire ás vítimas do Franquismo, está por facer a maior parte. Algunhas das persoas que hoxe recibo nesta oficina aínda non saben nada dos seus familiares. E cando veñen aquí esas persoas? Despois de moitos actos de memoria, por tanto, vese a importancia de realizalos.

A partir de 2016 estamos na etapa da institucionalización da memoria, onde se está xerando ese equilibrio de traballo entre institucións e movementos. Canto máis preto esteamos do movemento das persoas que están na memoria, máis coidarán os dereitos das vítimas.

Retos? Moito. Por exemplo, a impunidade. Un exemplo diso é, por exemplo, o Monumento aos Caídos, no que o silencio social segue en pé. Cumpríronse os aspectos máis sinxelos da lei e agora faltan os máis complexos, como aquí se especificou, por exemplo, os victimarios. O tempo tamén é clave, pola contra non imos chegar a esta última xeración de vítimas, porque se está morrendo.

F. MENDIOLA Xabier [dirixido ao moderador], antes de pasar á segunda pregunta teño que contestar á de Mikel obrigatoriamente nalgúns temas. Eu non tiña intención de entrar no artigo que publicou o día anterior, pero o fixo vostede tamén agora, e nel di que en Navarra as institucións que xestionan a memoria histórica e a UPNA están a evitar continuamente chocar coa corrente negacionista. Para empezar, no libro de Altaffailya menciónanse os nomes de máis de 100 verdugos, por nome e apelidos, dos cales decenas son carlistas, falanxistas, sacerdotes… Os carlistas son constantemente citados como verdugos. Na entrada, doutra banda, o que mencionas non se di. No Museo do Carlismo de Navarra, dise literalmente que o carlismo uniuse á reacción e ao fascismo italiano contra todas as reformas democráticas que puxo en marcha as repúblicas. E tamén se di, literalmente, que o carlismo tivo unha responsabilidade directa na represión.

O Goberno de Navarra e o Fondo de Memoria Histórica da UPNA publicaron un informe e mapas sobre os centros de cativerio de Pamplona. Están dispoñibles en Internet e nelas explícase quen eran os seus responsables, incluídos os carlistas. En Navarra os historiadores levamos décadas investigando sobre o tema, identificando aos verdugos con nomes e apelidos, institucións, empresas… e non temos grandes problemas para publicalos. O problema principal está nas fontes de información. Moita documentación foi eliminada ou aínda non se pode consultar.

F. DE MIKEL: Eu dei unha visión clara e precisa do victimario no libro Sen piedade, e iso tróuxome unha querela de [Jaime Ignacio] Do Burgo. A ti ninguén che puxo querela, a min si. Non tiven ningún recurso para facer a investigación que fixen, Fernando, tiven que pagar todo...

F. MENDIOLA Ninguén nega o valor destas obras, ao contrario. Eu mesmo enxalcei publicamente ese libro. Doutra banda, quen organizaron a campaña de apoio a ti?

F. DE MIKEL: E vostede non pode comparar o que se di no libro de Altaffaylla ou o que eu digo nos meus libros. E non entendo como se empeñan nese cerramento para construír un chiringuito que ninguén vai entrar…

F. MENDIOLA É unha acusación grave e infundada, pero non viñemos aquí para falar diso. Non entrarei agora nesa discusión.

Non, non seguiremos con este debate, este non é o lugar para iso e, por tanto, entraremos directamente no asunto do Monumento aos Caídos. De momento, hai tres posturas principais: unha, derrubar o monumento; dous, mantelo e convertelo nun espazo de memoria; e tres, converter a historia nun museo, sen entrar en temas de memoria crítica. Poderedes explicar a vosa opinión?
A. LARRETA: Na miña opinión, só a reversibilidad pode facerse ao monumento modificando totalmente o seu significado actual, é dicir, facendo un uso contrario ao seu significado actual. O monumento homenaxeaba aos caídos na cruzada, pero xa non son públicos. O significado de mausoleo perdeuse despois de exhumar os restos. En canto ao seu uso, o monumento está en proceso de perder o seu significado, pero iso non quere dicir que estea engadido. A reafirmación significaría converterse nun mausoleo das vítimas republicanas, enxalzar ás vítimas do franquismo e ao goberno republicano, pero iso non se lle ocorre a ninguén.

Por tanto, a miña proposta para o monumento é utilizar o mesmo para denunciar o seu significado e para romper a súa pegada ideolóxica. Como? Transformando radicalmente o aspecto exterior e construíndo nel un centro de interpretación onde se exporán as causas das violacións dos dereitos humanos cometidas polo Franquismo, non só as consecuencias e a masacre cometida. O Centro de Interpretación debería substituír a fachada actual, rompendo o carácter da arquitectura da cidade, o fito que ten o monumento actual.

Unha parte do monumento explícanos que foi un dos maiores xenocidios realizados en nome do deus e exemplo da deshumanización humana. A cúpula reúne imaxes de Ramón Stolz, nas que Navarra é relixiosa e guerreira, cun contido supersticioso, supremacista, dominador e destrutivo contra o progreso e a liberdade, e todo iso utilizaríase para explicar e denunciar as causas e consecuencias do golpe de estado. O centro de interpretación debería converter os sentimentos de exaltación e humillación en material de creación de conciencia para que non se repitan os feitos violentos, mostrando e denunciando unha actitude dominante.

É o único monumento do Estado que se atopa no centro da cidade e un material único de sucesos históricos, polo que aproveitemos para documentar críticamente ás xeracións presentes e futuras.

F. MENDIOLA Este monumento é en si mesmo unha apaixonada apología da guerra e do fascismo, e niso estamos de acordo o catro. É unha demostración de poder desde o interior e desde o exterior sobre a cidade. Entón, que facer para romper esa hexemonía? Desde o colectivo Caidos Irauli propomos a transformación radical, desde dentro e desde fóra. Os elementos do interior son documentos históricos, cripta, pinturas de cúpula, lista de caídas... toda a arquitectura, á fin e ao cabo. Desde fóra tamén debería cambiar radicalmente: tirar un anaco, quizais tapar un anaco… é dicir, romper a presenza hexemónica do edificio sobre a cidade.

A nivel europeo, este é o único edificio que hai que utilizar: transmite o fascismo e os valores da guerra santa, xunto coa exaltación do racismo e o colonialismo. E non esquezamos que os nomes das caídas que neles danse, a maior parte delas fóronse á guerra por recrutamento e por obrigación. En Navarra, miles de mozos voluntarios fóronse á guerra, levados polo carlismo, pero forzados a outros miles.

F. DE MIKEL: Eu estou a favor de derrubar o monumento. Por unha banda, porque é un insulto constante contra as vítimas. Doutra banda, porque este monumento é unha gran coraxe cara á forma na que xestionamos o pasado nesta comunidade. Xestionamos mal o pasado e seguimos niso. Non creo que se poida dar outro significado ao edificio, e iso sábeno os que queren manter en pé o edificio. Entre os asinantes do manifesto a favor do mantemento en pé do edificio atópanse numerosos fillos dos requetés.

O carácter carlo-fascista deste monumento é, en especial, o que se fai para enxalzar a memoria dos requetés. Foi construído pola Deputación de Navarra, coa colaboración da Irmandade de Cabaleiros Voluntarios da Cruz, e foi utilizado sobre todo por esta última. En 1965, a deputación de Huarte e Urmeneta, a iniciativa deste último, pensou en darlle un novo significado ao monumento, pero ninguén o aceptou. Uns meses antes, con todo, rendeuse homenaxe a Esteban Ezkurra, xefe das masacres dos requetés, á que acudiu moita xente.

Non creo que haxa posibilidade de dar outro significado, entre outras cousas, porque as institucións públicas e as universidades de aquí non queren profundar no tema dos victimarios, e sen iso non se pode dar expresión. E ao final, iso é o que vai pasar. Por iso, creo que a mellor opción é derrubala. E despois, si nesa chaira quérese facer algo máis, pois moi ben, pero hai que facelo cun procedemento decente, que até agora non vin. Os proxectos daquel concurso, que se presentaron no proceso tramitado polo Concello de Pamplona, por exemplo, tiñan pouco de memoria restaurativa.

A. LERGA: Nós levamos moitos anos traballando a favor da demolición. O edificio é un elemento contra a memoria democrática, unha homenaxe ás vítimas do golpe e un insulto permanente contra os máis de 3.500 navarros asasinados e o resto dos represaliados. Décadas máis tarde, o significado deste monumento mantense practicamente igual, afloran as dúas comunidades da época da guerra e unha parte da sociedade defende que siga así. O monumento está composto por diversos elementos: que representa, o seu tamaño, o seu lugar, a súa arquitectura, a súa memoria… e cremos que de todos eles hai que priorizar o dos dereitos humanos, e de aí defendemos a demolición. O monumento volve converter ás vítimas do franquismo en vítimas e frustra os seus dereitos. A significación propia do monumento é tan grande que non se lle pode dar outro significado.

Sería estupendo poder facer nese lugar o primeiro museo de vítimas do franquismo, pero o vemos moi difícil. É difícil facer un relato conxunto sobre o sucedido cando un sector social segue negando os dereitos das vítimas. Nalgunhas localidades de Navarra aínda non se fala de memoria. Cremos que en Navarra é fácil falar de memoria, pero non é así. Recentemente, nun pobo, quixemos pór un recordo da vida dun asasinado, e negáronnolo. Este debate para dar un novo significado ao Monumento aos Caídos podería haberse feito moito antes, pero cando se acelerou? Cando 31 asociacións do ámbito da memoria solicitamos a derriba do edificio. Non se construíu un espazo para falar do tema, e nós tivemos que reunirnos para facer a nosa proposta. E cando fomos ao Parlamento de Navarra a falar do tema, tivemos que escoitar que somos talibán. Mirade que grao de respecto polas vítimas.

Desde aquel primeiro recordo que se colocou na Rolda do Castelo, levamos anos traballando e en moitos lugares fixéronse espazos de homenaxe, pero noutro moitos non. Este verán, por exemplo, estivemos no aniversario daquel asasinato, o 23 de agosto, en Valcaldera, nun terreo abandonado que aínda non ten ningún recordo. Trátase do segundo asasinato máis grave rexistrado en Navarra [53 persoas foron excarceradas do cárcere de Pamplona e fusiladas en Valdecara ante a sospeita de que fosen postas en liberdade; unha delas logrou escapar] e a petición de construír un memorial alí é de tempo atrás, pero aínda non foi realizada. Fálase moito do Monumento aos Caídos, pero tamén hai moitos outros recordos locais, lugares importantes que aínda requiren traballo e atención.

Como debería actuar o Concello de Pamplona ante este tema? Até agora, dixo que coas propostas que se fagan públicas, a cidadanía decidirá que facer. Credes que o Concello debería decidir que facer? Ou a consulta é máis axeitada? Que tipo de consulta?
A. LARRETA: Aínda non sabemos como vai ser este proceso. O concurso realizado na pasada lexislatura polo Concello progresista tiña unhas bases interesantes, pero o seu fallo foi lamentable, xa que só un do sete premiados cumpría cos requisitos establecidos nas bases sobre a memoria. Se volven saír os premiados no concurso, empezaremos mal. Naquel momento o Concello non foi capaz de defender as bases do concurso, e agora hai unha falta de decisión e responsabilidade sobre o tema. Perdera unha oportunidade única. Os resultados do xurado foron recorridos en dúas ocasións, pero o Concello continuou cos mesmos.

En canto a unha posible consulta popular, a decisión que se adopte debería responder á vulneración de dereitos humanos que se produciu durante o franquismo. O cumprimento dos dereitos humanos non é discutible nin elixible, pero as estratexias e as formas de cumprilos poden ser diferentes. Iso si que debería decidirse democraticamente. E quen votará? En Nafarroa Garaia hai moitas persoas que están en contra dos dereitos humanos e si votan… poida que o resultado non sexa o axeitado.Para
empezar, o debate debe chegar á cidadanía, pero a partir dos representantes municipais. De momento non o fixeron. Logo creo que o Concello de Pamplona debería decidir, de acordo co Goberno de Navarra, pero sempre no marco da memoria crítica.

Tamén me gustaría precisar que as vítimas non son só as descendentes dos que faleceron, senón que a maioría da poboación tamén son vítimas, porque se recortaron todos os dereitos e sufriron unha forte represión en moitos ámbitos.
F. MENDIOLA Creo que hai consensos entre nós e tamén é importante subliñalos. Hai xente que quere manter intacto o monumento, porque á fin e ao cabo son nostálxicos do Franquismo, ou porque se lles fai comodamente esa memoria. E outros temos varias propostas (derrubalas, transformalas, encubrilas...) para dominar esa apología do fascismo.

O Concello de Pamplona/Iruña perdeu unha gran oportunidade, xa que o Monumento aos Caídos é un dos poucos existentes en Europa e a súa actuación podería ser referente en toda Europa. As asociacións comezaron a mobilizarse en 2008 e, sobre todo, puxeron o tema no mapa. A maioría dos lugares de memoria de Navarra están relacionados con lugares de represión: parques da memoria, memoriales de fosas comúns, lugares de traballo forzado... Por iso este monumento é especial.

Está claro que no concurso o tema da memoria non tivo centralidade, e as consecuencias diso ven agora. O proxecto participativo é difícil de canalizar, pero pode estar ben. No entanto, o Concello tamén debería presentar o seu proxecto.

F. DE MIKEL: A pregunta é un pouco maliciosa. O monumento é propiedade do Concello de Pamplona/Iruña, pola simple caída que sufriu sobre o mesmo. Entre os seus problemas co réxime, xa en 1948-49 o Concello negouse a asumir o monumento e en 1960 ratificouse nesta decisión, tras recibir as fortes presións da Irmandade de Cabaleiros. Por último, o bispado tampouco quería a posesión do monumento e en 1997 ofreceullo ao Concello. Moralmente, con todo, o Concello non pode dicir que faga o que queira. Tamén debe ter en conta as pretensións do Goberno de Navarra e do Parlamento de Navarra. Por iso, as tres institucións deberían actuar conxuntamente no que ao monumento refírese, e para iso hai que cambiar a lexislación. Non nos enganemos, iso sería o correcto, porque aquí ninguén quererá rescatar ao morto só.

En calquera caso, antes do proceso de cicatrización que deberían pór en marcha estas tres entidades hai que aclarar varias cuestións. Afectar o Monumento a Lei de Memoria Democrática do Estado de 2022? Creo que non, porque nesa lei dise que os lugares ou espazos nos que hoxe en día se realizan actos de homenaxe son contrarios á memoria democrática. “Hoxe en día”, sinala, e non un eloxio do pasado. Por tanto, eu creo que por iso non existe a posibilidade de impugnar o monumento a través desta lei. Por tanto, se isto é así, o mellor sería que o Goberno de Navarra elaborase unha proposición de lei para modificar a Lei Foral da Memoria de 2013 e así prever a demolición do monumento. Esta lei debería indicar que non se ten en conta a referencia que a lei española fai á protección do patrimonio, e así liberariamos calquera outro obstáculo que puidese xurdir. Se se aprobase esta modificación legal, o Concello de Pamplona, o Goberno de Navarra e o Parlamento Vasco poderían deixar paso á demolición do monumento.

En canto á consulta, se a lei reformada di que ese monumento é ilegal e que hai que tiralo, cúmprese e xa está, non fai falta ningunha consulta para iso.

A. LERGA: Cando houbo un concurso con proxectos sobre o futuro do monumento, tamén entón mostramos o noso desacordo con este proceso e dixemos que nos parecía contraditorio levar a cuestión dos dereitos humanos a unha consulta. Levar a cabo unha votación entre os cidadáns sería, por tanto, un erro. Ademais, cremos que o tema é de toda Navarra e non só de Pamplona. Por iso, cremos que ao final o Goberno de Navarra e o Concello de Pamplona terán que chegar a un acordo sobre o que hai que facer neste espazo.

Noutras comunidades do Estado tamén están atentos ao que imos facer aquí. Nós tamén, como sinalou Fernando [Mikelarena], pedimos ao Parlamento de Navarra que modifique a Lei de Memoria, que outorgue a importancia que lle corresponde a ese espazo dos caídos, tomando como principio o respecto ás vítimas.

Mikelarena e Lerga falaron un pouco das leis. Os outros dous, Larreta e Mendiola, queren achegar algo neste campo?
A. LARRETA: Eu non son experto en temas legais, pero por razóns económicas, por razóns sociais e de cumprimento da Lei de Memoria, creo que o Goberno de Navarra terá que intervir neste tema. De momento, con todo, o Goberno non dixo nada. Eu creo que a demolición sería para moitas persoas un consolo e unha alegría momentánea. Pero e despois? Co paso do tempo, o esquecemento e nada. En definitiva, perderíase como tal un valioso testemuño de violencia extrema contra os dereitos.

Na sociedade hai varias opinións sobre a memoria: algunhas estamos a favor de recuperar a información e a xustiza para lograr a reparación, e entre nós tamén hai opinións diferentes. Outros, por medo e ignorancia, teñen que esquecerse; outros están no oportunismo, a prohibición e a actitude dominadora. E a outro non interésalles a memoria nin a historia. Por tanto, a información é necesaria para o posterior debate na sociedade, e si ábrese un proceso, é necesaria a colaboración entre as institucións e as asociacións nese camiño.

F. MENDIOLA É difícil dicir quen ten que decidir finalmente, pero a colaboración institucional é imprescindible, porque o Monumento aos Caídos non é un símbolo calquera e, ademais, afecto a toda Navarra. As asociacións memorialistas tamén deberían estar aí. Sen ser un experto en lexislación, eu creo que hoxe en día existe a posibilidade dunha profunda transformación do monumento, xa que figura no censo de símbolos franquistas de Navarra.

Por outra banda, está claro que os que se reuniron na Plataforma polo Museo están a realizar unha manobra oportunista, propondo a creación dun museo de historia. Si, Pamplona debería ter un museo así, pero non ten por que estar aí.

Abriremos unha última quenda para que cada un diga o que queira.
A. LARRETA: A recuperación das vítimas é imprescindible, pero é urxente que se fagan públicas as razóns dese xenocidio, e máis aínda nun momento no que os gobernos da extrema dereita van en aumento. Unha sociedade ben informada poderá enfrontarse aos bulos e á demogogia populista. Creo que é necesario que as xeracións máis novas de hoxe saiban de onde veñen, que coñezan onde e como sucedeu esa traxedia, que traballen para conseguir unha sociedade máis libre e xusta, sempre en defensa dos dereitos humanos. Un dos obxectivos máis importantes da memoria crítica é denunciar e facer chegar á sociedade as causas e consecuencias dos feitos para que a memoria da denuncia estea ante a involución. Unha opción sería utilizar o edificio, con todos os cambios citados, para denunciar o Franquismo e como prevención das correntes neofascistas.

F. MENDIOLA A maior estrutura fascista e belicista que existe hoxe en día en Navarra deberiamos convertela nunha ferramenta antifascista e pacifista, e temos posibilidades de conseguilo. Para iso fai falta imaxinación, diñeiro e, entre outras cousas, conflito, pero se o facemos, conseguiriamos que Pamplona sexa unha cidade referente ao redor da memoria.

F. DE MIKEL: O devandito, a única opción forte é a de derrubar, non vexo outra alternativa. As leis de Memoria do Estado e de Navarra non falan do monumento, polo que creo que a lei da nosa comunidade foral debe ser modificada no Parlamento de Navarra, para que este último, o goberno e o Concello de Pamplona colaboren. En calquera caso, non creo que as intencións vaian por ese camiño. Polo que ouvín, a consellería responsable do tema e a Dirección de Memoria do Goberno pedirán un informe a un suposto experto para que analice o que se fai a nivel internacional. Segundo os coñecedores da persoa, de aí derivaríase unha expresión branda, é dicir, falaríase só das vítimas, sen entrar noutras cuestións.

Estamos a perder a oportunidade de ouro. Habería que pór en marcha outro proceso decisivo, moito máis amplo que o que se produciu nos últimos quince anos, con bases máis sólidas e claras. En Alemaña, a partir da década de 1960, comezouse a desenvolver unha memoria moito máis integrada e consistente, e iso sucedeu cando se deu a coñecer o sucedido en Auschwitz e outros lugares como este. O Monumento aos Caídos debería ser o noso Auschwitz, pero creo que niso equivocareime.

A. LERGA: Baseándonos nos dereitos das vítimas, está claro que non podemos perder outra lexislatura. Outro concurso pode ser unha fórmula política sinxela para un tema politicamente difícil. Cando 31 asociacións apostamos pola derriba é porque cremos que a solución é irreversible e a reformulación non garante esa oportunidade. Para aprender do que sucedeu hai que ir aos puntos da reparación das vítimas; hai un sistema educativo para facer pedagoxía de todo tipo. Pero, atención, falar dun contexto sen educación crítica pode provocar a manipulación de calquera lugar e espazo.
Vimos como custou cambiar o currículo para que se incluíse a memoria histórica. Para que un lugar sexa educador, hai que ter detrás un sistema educativo, e vimos como custou que unha lei educativa teña en conta por primeira vez a memoria histórica. Pero todo isto é reversible e, por tanto, teñamos coidado co nivel de expresión, sobre todo cando falamos dos dereitos humanos dunha parte da sociedade.

F. MENDIOLA Gustaríame lanzar os dous últimos flashes. O mundo non empeza connosco. A partir de 2008 as prazas de Rodezno convertéronse en referenciais. De aí saíu a iniciativa Autobús da Memoria e alí finalizou a súa andaina. Realizouse por primeira vez un libro monográfico sobre o Conde Rodezno e tamén se informou sobre o lugar. Amaia, moitos profesores levan anos traballando con estes temas, con asociacións de memoria, pola súa conta, con asociacións de historiadores… A Lei da Memoria xa precedeu a proxectos pedagóxicos moi bos en Navarra.

Falamos de discrepancias, pero creo que tamén hai que subliñar as diferenzas. Di Auschwitz, pero Auschwitz tamén é un lugar utilizado. Todos os que estamos aquí estamos en contra de que a construción se manteña e todos estamos a favor da irreversibilidad de Amaia e en contra do que Fernando denominou como unha manifestación suave.

A. LERGA: Quero deixar claro que non critico ao profesorado e que o que fago non é unha crítica personalizada. Eu mesmo son profesor, e sei e valoro o traballo realizado anteriormente e o que estamos a facer nas escolas e institutos. Como asociación tamén colaboramos co programa Escolas con Memoria do Goberno de Navarra.

Con todo, non creo que sexa unha práctica xeneralizada e sistematizada. Necesitamos unha educación formal –e non unha educación formal crítica–, e así, entre outras cousas, entenderiamos estes espazos, e iso non está garantido hoxe en día. Se fose así, en lugar de estar no 2024 debatendo sobre o Monumento aos Caídos, estariamos a falar del no pasado.