Para empezar, quería preguntarlle polo punto de partida do libro, que está composto de materiais moi diversos. Como xorde? Existe unha aposta por presentar
o libro como tecnoloxía, como tecnoloxía moi potente. Que quero dicir? Publicas cousas, a xente leas rapidamente polas redes. Está moi ben, hai moitos textos para intervir nos debates do presente. Pero facer un libro é outra cousa, recóllense e reorganizan as cousas, e dásche conta de como sempre che empeñas nos mesmos problemas e obsesións, como un texto che manda a outro e viceversa. O título articula o libro. Os materiais lense doutra maneira.

É certo que hai algúns fíos principais en
todo o libro. Doume conta do que estiven facendo durante os últimos anos nun estudo sobre o desexo e o cruzamento de capital. Non é un tema que me interesa: é un problema que me fai dano e dano. Investígase o conflitivo para un mesmo.

Esta investigación organízase en tres liñas, as que propón o libro: por unha banda, a antropoloxía neoliberal: que fai o capital co noso desexo e como nos ofende; por outro, a política do desexo: é necesario liberar o noso desexo do capital, competir co capital en termos de desexo, pensando noutras vidas máis desexables; e, por último, cando a inestabilidade actual é cuestión de desprazarnos á dereita: como se pode conectar co sistema da man da xente hoxe na dereita?

Volvendo ao título, que é o
“capitalismo libidinal”? No meu título homenaxeei outro libro, A economía libidinal (1974) de Jean-François Lyotard: foi para min unha especie de obsesión, un texto moi imposible, excelente, tolo. O concepto de capitalismo libidinal propón que a análise política, a análise da economía política, a análise xeopolítica, complétense cunha formulación libidinal, é dicir, debemos preguntarnos que pasa co noso corpo, co noso desexo, coas nosas feridas. Non somos só vítimas do capital: nós reproducímolo dalgunha maneira. Porque estamos encadeados nas ordes capitalistas: rendemento, produtividade, visibilidade, competitividade. E si pensariamos que as transformacións políticas sociais fracasan porque non son capaces de tocar o partido libidinal?

Na presentación de Kaxilda preguntáronlle sobre o duelo, concretamente sobre a necesidade de facer o duelo nos procesos políticos. Podería
xurdir un diálogo entre psicanálise e política, un diálogo difícil, cheo de malentendidos. A verdade é que aínda que esa conversación sexa posible, estou a probar. Freud pensa o duelo no cultivo da perda. Separa o duelo da melancolía: o traballo de duelo ábrenos de novo ao desexo, á vida, dános a capacidade de volver amar; se non facemos o duelo, quedamos na melancolía, enganchados á imaxe fantasiosa de algo xa existente e que xa non existe; vivimos unidos a esa perda.

Como
se pode levar o duelo á política? Os meus maiores, militantes esquerdas da década de 1970, que tiveron relación comigo, chamábanlle “facer bilana”. En canto ao ensaio realizado, que potencia tivo e con que límite atopouse? Así, en lugar de repetir os fracasos, abrímonos a cousas novas. Ou, polo menos, como di a coñecida frase de [Samuel] Beckett, abrímonos a "fracasar doutra maneira".

Paréceme que este labor de memoria é moi interesante. A forza dos débiles. No libro Akal, 2021) tentei facer o bilán do movemento 15-M: que potencia tivo? Cando se esgotaron esas potencias? Con que límite chocamos? Que podemos aprender del? Por outra banda, tamén habería que facer o duelo da revolución para non quedar enganchado á melancolía da non revolución. O duelo non é “pasar a outra cousa”, senón interiorizar algunhas vivencias, algunhas aprendizaxes.

Faise hoxe desde Bilani? Eu creo que nas
militancias non se fai moito, senón que hai unha pulsión neoliberal de abrir e pechar as pantallas. Búscanse substitucións rápidas. Pero, neste caso, dinos Freud, o problema é que só se conseguirá a repetición.

Tamén hai unha tendencia a buscar un inimigo externo: as transas, as migradas… Creo que
a tendencia á victimización está bastante estendida. No enfoque de victimización, a diferenza do de asunción de responsabilidade, no problema de que se trate convertémonos en obxectos, obxectos que sofren danos e non suxeitos capaces de executar accións, suxeitos involucrados no problema.

Paréceme que a punta da dereita é moi incipiente, e propón a amplos grupos de cidadáns que as crises actuais, climáticas, económicas, migratorias, son causadas por un axente maligno, que non son síntomas que demostren que debemos cambiar a nosa vida. A figura da vítima é unha figura da delegación: a interpretación e solución do que está a suceder déixase en mans dun poder forte, un poder masculino.

Como é isto? Freud ten
un texto moi suxestivo, Análise concluínte e inesgotable. É un texto tardío, el xa está enfermo, perdeu un fillo na guerra, os nazis perséguenos: unha época difícil na súa vida. Freud é máis escuro. E fai unha afirmación dura, na miña opinión: “Creo que moitos pacientes non queren curarse”. É dicir, que é máis fácil instalalo no malestar, aínda que sexa doloroso, que iniciar un proceso de transformación, un proceso de curación que vai supor unha metamorfose.

Freud deu moitas explicacións respecto diso, pero hai unha que me parece especialmente interesante: a negación á feminidade. O paciente non quere abrir, non quere pedir nin recibir axuda, non quere iniciar un proceso deste tipo, incontrolable, sen garantías, onde non sabe exactamente cara a onde vai ou que vai pasar.

Entón, pregúntome, nesta perigosa encrucillada entre a psicanálise e a política, entre o íntimo e o político, se non hai esperanza no que Rita Segato, por exemplo, denomina na política feminina. Non se trataría só dunha política de mulleres levada a cabo polos corpos das mulleres, porque hai homes con esa sensibilidade e mulleres con sensibilidade contraria, senón dunha política na que o mundo non se concibe como un obxecto a dominar, senón como unha trama na que todos nós estamos involucrados e todos nós somos. En política feminina: como apertura á complexa trama animada que nos sustenta. Un cambio de civilización, unha redefinición antropolóxica case. Non hai transformación macro se non hai produción doutra humanidade. É un conflito antropolóxico.

Moitas das ideas do libro lembráronme a algúns autores (Sara Torres, Alicia Valdés…) que se dedican a feminismos, teoría cuir, teoría de afectos, etc. E en concreto, a idea das “utopías concretas”, que cita tirando a Herbert Marcus, abórdaa José Esteban Muñoz no seu libro Cruising utopía. Coñécelo? Fun a autores do pasado, porque os
coñezo mellor, pero creo que o libro pode ser útil para contactar con xente que agora está nunha frecuencia similar. Por tanto, teño deberes! A idea que Marcus traballa en relación coas utopías ten un aspecto interesante: para el as utopías non son modelos ideais para o futuro, que a miúdo se entenden, senón potencialidades. A potencialidade está aquí, no presente, pero ao mesmo tempo hai que estendela. Paréceme unha boa maneira de pensar o tempo do cambio: sácanos da inmediatez, do presentismo nas redes sociais, por exemplo, pero tamén nos saca da mera espera do que está a piques de vir. Esa é a idea da utopía concreta: unha potencialidade, integrada no presente e aberta ao futuro.

Ultimamente traballou con mozos. Podería explicarme en que consiste este proxecto? A través dun proxecto do museo Raíña
Sofía traballei en dúas escolas. Primeiro no instituto Iturralde, ao sur de Madrid, e agora no instituto Xullo Pérez, no municipio de Rivas-Vaciamadrid.

Para min foi un desafío total, non estou afeito estar cos mozos e á mesma medida producíame pracer e angustia. Eu podo ir tranquilamente a dar unha conferencia a Kaxilarra, aínda que me critiquen sei o que máis ou menos me dirán, pero ter diante a 30 mozos de 14 anos… Iso si que é a angustia! Pero a gravidade significa desexo: a vida nos desafía.

Ao principio fixen un pouquiño de filosofía, á miña maneira, a filosofía pirata, tentando crear un diálogo coa experiencia dos mozos, buscando un espazo para activar o seu desexo. Agora non podo seguir traballando en clase por cuestións de tempo e burocracia, e estou a facer un programa de radio con catro mozas de quince anos, un pequeno espazo para pensar.

Que che achegou esta experiencia? Creo que faltan espazos para o
que aprendo escoitándolles… Queremos explicar aos mozos que son as redes sociais, que é o amor na época de Tinder, que pasa coa precariedade, coa inquietude, pero, e se lles escoitamos? Como viven eles, como o nomean? A min polo menos os mozos non me parecen un problema, unha ameaza; escoitándolles recibo unha intelixencia, unha sensibilidade e unha novidade que nos axudará a non envellecer, a non desconectar do presente, a deixar de dar conferencias e a empezar a escoitar.

Pero non hai espazo para desenvolver este tipo de conversacións. Témome que a escola non
estea construída sobre un gran descoñecemento dos corpos. A escola non quere saber nada dos corpos, do que poden. Parece que o corpo non está relacionado coa aprendizaxe, que se poden ensinar contidos que non interesan a ninguén ou que se pode entender o malestar dos mozos sen escoitar aos corpos. O saber non se recibe como un agasallo de parabén, senón que se esperta desde dentro. Esperta o desexo. Non hai espazo para que os mozos sexan suxeitos, nin obxecto, para que os mozos estean no centro e non sexan terminais pasivos na distribución do coñecemento; non hai espazo para que os maiores escoiten por boca dos mozos como ven, senten e pensan o mundo.

Con Oier Etxeberria traballaches un proxecto de atención e desatención. Como se relaciona a atención co desexo?
Simone Weil dixo: “Se hai desexo, hai atención”. É un desprazamento interesante. Weil propón pensar na relación co desexo. Cando queremos algo estamos a nos centrar. Por tanto, en lugar de expor queixas e queixas, por falta de atención por parte dos mozos, deberiamos preguntarnos por que non consegue que as escolas esperten o desexo dos mozos. Neste caso a escola tería déficit de atención!

Se a escola fose un laboratorio para que os mozos poidan desenvolver a súa propia vía de coñecemento, e se os profesores fosen os seus compañeiros de camiño –promover ese camiño, servir de acicate, pasar referencias–, sería completamente diferente. O problema non é que as tecnoloxías nos distraian, o problema é que non hai desexos. Na nosa sociedade hai pouco desexo e moitas obediencias a outras ordes: rendemento, produtividade, éxito, realización.

Espertar o desexo non é que o profesor faga malabares con obxectos brillantes para competir con Tiktoke. Iso é competir polo entretemento. O desexo é outra cousa; un proceso; non se satisfai con ningún obxecto, pode ter mesetas de sufrimento; pode ser difícil, incerto, escuro, incómodo. A escola pode ofrecer unha invitación para inventar un camiño singular do desexo.

Na investigación sobre a atención non só miraban á institución da escola, senón a toda a sociedade. E é que
hoxe en día todas as institucións matan o desexo, entendendo o desexo como a invención da vía singular da propia vida, e non como o capricho de querer isto ou outro. Todas as institucións están pechadas no desexo; son burocráticas, normativas, xerárquicas. Nas institucións todo está feito, todo está pensado, todo está devandito. Non hai espazo para facer, pensar ou dicir cousas novas. Desexar. E coidado, como dicía o psiquiatra Jean Oury, a falta de desexo fainos enfermar. Vivimos polo desexo, estamos vivos polo desexo; sen o desexo enfermamos, somatizamos, deprimimos.

Como dicía ao principio, sempre nos empeñamos nas mesmas obsesións. Son sempre as mesmas cousas. E cando un mesmo analízase honestamente, ve claramente que escribe das súas preocupacións, do que non sabe facer, do que percibe como un problema da vida. Non escribe sobre o que dominas, o que tes solucionado, o que sabes. Dela salguen só libros malos. Eu escribo sobre desexo e atención porque non se que son, porque teño problemas con eles, porque me escapan. Escribir é desenvolver algo que non sabes.