Dixéronnos moitas veces que a dixitalización é clave para a transición enerxética, pero en Contra a doutrina do shock dixital (contra a doutrina do shock dixital) din que é xusto o contrario, por que?

Normalmente dise que o dixital é máis eficiente, que optimizará os procesos e que reducirá o peso material da economía para seguir crecendo. Pero este relato ten dous problemas. Sabemos que a idea de eficiencia non é tan simple desde que se formulou o paradoxo de Jevons, viuse por primeira vez co carbón: máis eficiencia non significa que aforres material. Isto ocorre, por exemplo, coa eficiencia dos coches, cando consomen menos gasolina: ao ser máis barato usaranse máis coches e durante máis tempo, o que pode carrexar un maior nivel de consumo global.

E cal é o outro problema?

Ten que ver coa presunta desmaterialización. O capitalismo industrial ten unha ecuación moi complicada que pon o crecemento económico, o consumo de enerxía e a pegada ecolóxica nunha correlación lineal, é dicir, proporcional, que historicamente nunca se rompeu. Pero agora dise que si, que se pode desmaterializar coa dixitalización, aínda que non hai que pensar moito que para ver que iso é mera propaganda.

A dixitalización tamén require moito material, incluíndo minerais.

Nós temos unha relación moi estreita co noso dispositivo, pero á vez moi curta. Máis aló diso non vemos nada, pero estes dispositivos dependen de moitas materias primas e extráense cantidades moi grandes desde o principio. Acaba de publicarse a tradución do libro Cobalt Rede de Siddharth Kara en castelán (Capitán Swing, 2023), no que se explica con claridade o caso do Congo. Conta co 75% das reservas mundiais de cobalto, cuxa extracción está sometida a procesos mineiros manuais, explotación laboral infantil, contaminación tóxica e enfermidades.

E ademais do material necesítase enerxía fósil.

Na extracción consómese moita enerxía, así como no transporte, fabricación e utilización de materiais. Daquela os dispositivos converter en residuos, o que xera impactos ecolóxicos deslocalizados en países como Ghana, onde terminan. Non podemos separar o noso móbil da rede: a néboa son dispositivos conectados entre si, polo que necesitan moita enerxía, o que leva principalmente impactos climáticos nun sistema fósil e en xeral ecolóxicos.

Din que Europa terá que facer "alianzas" con países con minerais e terras raras. Esta palabra non oculta outro proceso de colonización?

Eu diferenciaría uns casos doutros. Por unha banda está o tradicional neocolonialismo, como Kongo. Logo hai outros casos como o chamado "triángulo do litio", formado por Chile, Arxentina e Bolivia. As estratexias tampouco son iguais: A Arxentina de Milei abriu as súas portas ás industrias privadas internacionais, mentres que Bolivia quere dar pasos cara á soberanía na produción. China é o caso máis especial, xunto coa India, que saíu da dependencia e alcanzou unha centralidade xeopolítica. China ten case monopolio en terras raras e vimos un movemento curioso: da exportación deste material básico para os eólicos, pasouse á comercialización dos eólicos, e agora Europa, lonxe de comprar materia prima crúa e barata, está obrigada a comprar o produto final.

Existe entón a xeopolítica detrás da dixitalización?

E a guerra. Computación cuántica, intelixencia artificial, procesamiento masivo de datos, videovigilancia, automatización... Todos as paradigmas da dixitalización foron estratéxicos para os militares. Todo o relacionado coa intelixencia artificial debe entenderse en claves xeopolíticas. Para que fagas unha idea do importante que é: Para evitar que China sexa superada tecnoloxicamente, EE.UU. ordena o embargo de tecnoloxías significativas para a intelixencia artificial. Saben a importancia de ter un acceso privilexiado a certas tecnoloxías para ter unha boa posición de guerra.

Falou de néboa, parece que é virtual e non contamina, pero dixo que internet é "a infraestrutura máis grande e complexa da historia do home".

Non o sei en masa, pero cualitativamente si. Trátase dunha infraestrutura planetaria, quizais moito máis extensa que as redes de estradas, e é necesario dispor dunha ampla gama de cables submarinos con interconexiones terrestres, como o que temos en Bilbao, e dunha chea de servidores interconectados, xa que é necesaria unha redundancia para evitar perdas de datos.

Ultimamente estamos a ver satélites máis que estrelas.

É curioso porque o clima está relacionado coa emerxencia. Si quérese, poderíase facer unha historia política da difusión de internet. Primeiro foron experimentos militares, logo veu o desenvolvemento civil, co que os estados promoveron a construción de cables no fondo do mar, e agora estamos na era dos satélites, pero da man da iniciativa privada. O cambio climático ha posto en cuestión a duración das infraestruturas litorais, os cables convertéronse en obxectivos bélicos, mentres os satélites quedan en propiedade de grandes empresas.

Os xigantes servidores necesitan electricidade, pero tamén auga, para que?

Deben mantelos á temperatura máis baixa posible para ser compatibles co seu réxime computacional. Pensa que este servidor é un computador que funciona 24 horas, pode acabar quentándose demasiado. Nos países escandinavos houbo unha burbulla de especulación para atraer estas instalacións.

A que se refiren estas fábricas á hora de decidir onde construílas?

Hai diferentes razóns. Escandinavia, por exemplo, ten un clima máis frío, o que leva unha redución do uso de enerxía, un menor custo. Noutras zonas teñen gran cantidade de auga e utilízase para refrixeración. O mesmo ocorre coas fábricas de chips, que necesitan moita cantidade de auga. Agora mesmo hai un gran conflito en Grenoble.

O supercomputador cuántico donostiarra servirá para simular materiais, almacenar enerxía e novos medicamentos.

Neste sentido, o debate que me interesa é a que queremos dar prioridade. O clima cada vez é máis inestable, a falta de enerxía e materiais... e que imos facer ante iso? No noso informe sobre transicións ecosociales para a Fundación Manu Robles-Arangiz, concluímos que sectores tractores como a automoción están condenados á morte en Hego Euskal Herria. Co supercomputador cuántico paréceme que queremos seguir na mesma dirección, confiando cego no progreso e a tecnoloxía, pensando que son solucións. E que queres que che diga, investir 120 millóns de euros cando non sabemos para que servirá...

Para a miña intervención estiven mirando os artigos do Technology Review do MIT (Massachusetts Institute of Technology) e en 2022 aínda atopas expertos en computación cuántica dicindo que isto é un hype, unha especie de burbulla, de gran interese científico, pero que poida que nunca sexa viable. Con todo, si ten éxito, seguirá reproducindo eses consumos alimales, ter cada vez máis big data computados, seguir coa lóxica algorítmica da sociedade e outras lóxicas perversas: falamos do consumo de enerxía, pero tamén da explotación humana.

Hai precariedade detrás da intelixencia artificial?

Unha parte imprescindible dos adestramentos realízase mediante traballos precarios, con moitos corpos detrás. Hai xente que ten que decidir quen debería ser o output ante un input, que é axeitado e que non ten sentido, como ocorre co control de contidos en redes sociais como Facebook. Normalmente son persoas do Sur Global, só aquelas que poden gañar un euro por hora. Seguiriamos nesa explotación, nunha dirección social preocupante. E quen ten interese en substituír a obra humana por unha obra algorítmica? Só iso faise para que as empresas privadas incrementen os seus beneficios.

Este supercomputador pertence á corporación IBM e outros servidores son os máis xigantes como Google. Onde queda a tecnoloxía en toda esta soberanía?

Desde que en 2020 pulsamos o acelerador na dixitalización, a cesión desta soberanía é total. Introduciron Google Classrooma na educación e obrígannos a utilizar software privado en moitos outros servizos civís; pronto ter un iPhone converterase nunha obrigación... Pero non é só unha cuestión de titularidade, é máis profunda: podes reducir toda a actividade a unha interfaz e iso empobrece moito a experiencia humana.

Por exemplo, que é unha relación para unha aplicación como Tinder? Un conxunto de ítems. Créase unha caixa negra, de propiedade privada, onde non sabemos como se miden as cousas, pero sabemos que quen teña máis diñeiro terá máis que gañar. E que pasa coa xustiza ou coas avaliacións educativas si faise o mesmo? Todo isto está en marcha, está a pasar, e preséntano cun disfrace de obxectividade porque o algoritmo “decidiu”.

Como influíu esta explosión de intelixencia artificial nas vosas teses?

A idea baseada na probabilidade é tan antiga como Google. O que explotaron agora son as intelixencias artificiais creativas, que podes crear por primeira vez textos e imaxes dunha maneira sinxela. Tiñamos dúbidas sobre si podíanse facer algunhas cousas, pero hase visto que si. Iso significa que a nosa tese era incorrecta? Todo o contrario, reforzou as ideas que tiñamos sobre os impactos metabólicos. Cando Open AI puxo a intelixencia artificial gratuíta e ao alcance de todos, recibiu unha demanda de tanta enerxía, que tivo que adoptar unha dobre medida drástica: ou cobrar, ou reducir as prestacións que ofrecía en versión mellorada; pola contra, os servidores caían polo consumo e non resultábanlles rendibles economicamente.

Antes falou de substitución, estas máquinas serán capaces de substituír todos os traballos?

Este debate remóntase ao século XIX, pero cobra forza na década de 1960, non coa dixitalización, senón coa automatización. Críase que os primeiros robots produtivos representarían a man de obra e outorgarían máis poder á clase da propiedade. O traballador só se convertía en executor, desprazado e sen capacidade de folga, porque o seu coñecemento xa non era imprescindible. Co tema da substitución sempre houbo unha posición que eu creo que ten un ton esnob, que di que non hai que temer que a intelixencia artificial substitúa ao traballo intelectual porque “unha máquina nunca poderá facer o que fai un ser humano”. Eu estou de acordo con este último, pero isto non foi un obstáculo para a maquinización da man de obra en gran medida. Un artesán sempre fará mellor traballo que unha máquina, polo que non se pode dicir que sobra, claro, pero o problema é que ao xeneralizar unha máquina o traballo do artesán non ten saída, porque non pode competir en prezo. Por iso ao final xeneralízanse os produtos industriais e esquécese que hai alternativa á man de obra... É unha especie de substitución.

Si deixa de existir.

Será peor de calidade? Si, pero iso importa a alguén? Non.

E que consecuencias pode ter socialmente?

A súa importancia radica na desvinculación entre creatividade e transformación social. Por exemplo, non teriamos conexión entre a arte vista no século XX e os cambios sociais. Pero a quen importa iso? Eu dígolle á xente que ten que pagar que non. Por iso é interesante ver como algúns sectores, como os sindicatos de actores, están a mobilizarse porque son conscientes, pero, aínda que hai excepcións, noutros sectores fixérono con entusiasmo. Estamos nese límite.