Un concepte primer de tot: la insignificància del mal. Com a professora de filosofia, Yolanda, com l'explica als alumnes?
YOLANDA BARRIOS: Primer què és el mal. Sempre s'ha relacionat amb la teologia. Cometre un mal significava no complir l'ordre divina. Calia complir el que deia Déu, que era qui dictava la llei, la instrucció. Per tant, l'origen del mal s'ha associat històricament a la desobediència.

Però quan Arendt parlava d'insignificància significava una altra cosa. No hi havia dubte que Eichmann va actuar malament, i Arendt deia que això era així, encara que se'l va acusar el contrari. Des del punt de vista filosòfic, Eichmann era una nova manera de fer el mal. És a dir, la novetat era que el mal no estigués basat en la desobediència, sinó en l'obediència, en l'obediència pura.

Arendt diu que Eichmann no era ximple. Però sí un capgròs.
Eta. BARRIS: No tenia falta d'intel·ligència, tenia les capacitats necessàries per a la vida i el treball, i des del punt de vista moral, es pot dir que no tenia especials mancances. És a dir, sabia adaptar-se a la societat. Però es pot dir que era una ment àgil, perquè, segons el manifestat per Arendt, no reflexionava. Això significava que, encara que la raó instrumental, que es limita a trobar recursos per a aconseguir els objectius, estava ben desenvolupada, no sabia parlar amb si mateixa, no era capaç de judicis propis. Per això, Arendt ho va qualificar de cap.

M. LIZARZABURU: És interessant observar, sent Arendt un neoclàssic, com Eichmann justificava la seva actuació amb la idea filosòfica de l'obligació de Kant [Immanuel]. La justificació tranpatía és la d'Eichamn, perquè al cap i a la fi Kant no reivindicava l'obediència cega a l'obligació, l'obediència de Kant està directament vinculada a la idea que un decideixi judicialment. Potser és una simplificació, però crec que moltes vegades els enfocaments tan racionalistes, en els quals pensar no et porta directament a cometre crueltats, són bastant insignificants. L'intel·lectualisme de Sòcrates també em recorda ètic, “qui coneix el bé fa bé”. No crec que funcionem així, no crec que el simple raonament ens porti sempre a les bones accions.

MARIO ZUBIAGA: Situarem Arendt en el seu moment. Jueu, exiliat del nazisme, que busca refugi en un dels àmbits gairebé únics del liberalisme polític i de la “llibertat”, als EUA. D'aquí la pregunta que ell feia: per què i com s'ha produït l'holocaust? Aquesta preocupació per preguntar, sense por a les respostes, és l'aportació d'Arendt.

M. LIZARZABURU: Hem crescut gent de la meva generació en la producció cultural total de propaganda ianqui contra el nazisme, i sembla que el nazisme ha estat l'únic crim contra la humanitat. Se sol preguntar tan tranquil i sovint com va ser possible l'holocaust, i quan estem dient això a Gaza els nens estan morint constantment.

M. ZUBIAGA: Darrere està la idea de mal absolut. Crec que davant el mal absolut estem sense armes. Quan veiem qualsevol massacre o barbàrie, per exemple quan un home mata a la seva dona i a quatre fills, intentem trobar una explicació. Sovint hi ha una explicació psicològica, “del cap que estava mal”, que ens dona tranquil·litat, és una fugida moral. Però Arendt ens diu que per a cometre el mal no cal ser maligne, és a dir, que el mal no és en si mateix maligne. El mal no sols ho fan els malvats. Fins i tot la persona que està fent el mal pot pensar que no està sent maligne. Una altra cosa és que sigui dolent en els ulls d'uns altres. Eichmann era un bon ciutadà per a l'aparell burocràtic administratiu del nazisme, que estava complint el que la burocràcia li encomanava. Així que Eichmann és honest en el seu sistema moral.

També era una peça més en aquesta maquinària burocràtica i formava part d'una comunitat.
Eta. BARRIS: Potser és interessant explicar, almenys una mica, què entén Arendt per política. Ell no vincula el poder amb la violència des del punt de vista clàssic, sinó amb el poder de la comunitat, perquè els actors contínuament discuteixen i actuen creant un món compartit. En aquesta línia situa la política. Per tant, des del seu punt de vista, la política part de l'acceptació de la naturalesa diferent de l'altre.

M. ZUBIAGA: La definició de política és “estar junts”, en aquesta conceptualització del polis, en una interacció. Això és una dimensió associativa de la política, i així ho entén Arendt. No obstant això, sovint s'oblida la dimensió disasociativa de la política, pròpia, conflíctica i bèl·lica.

Eichmann era un home obedient i Arendt, en el seu llibre, dedica un espai significatiu a l'obediència i a la desobediència. Mario, vostè, en el preàmbul, s'ha centrat en la desobediència.
M. ZUBIAGA: Arendt juga interessant en definir la desobediència. D'una banda, cal atendre la pròpia consciència i no a la llei, per tant, autogovern des del punt de vista kantià, és a dir, dir “el que ve de fora no està per sobre de la meva consciència”, i desobeir el que pot ser l'ordre o la llei de Déu. Al mateix temps, existeix una tensió amb la conceptualització de la desobediència. Arendt li dona una dimensió col·lectiva en la qual es pot distingir l'objecció de consciència –la meva consciència no em permet complir aquesta llei–, i la desobediència, que serà sempre col·lectiva.

Per tant, la pregunta és: Podria Eichmann desobeir? Pot un buròcrata reivindicar la “objecció de consciència” quan rep una ordre i dir que la moral no li permet fer-ho? En un sistema totalitari no és possible. Per això, la desobediència civil només pot ser viable en els sistemes democràtics com a acció política. Es pot utilitzar en sistemes totalitaris, però la lluita serà una forma sacrificada, el martiri.

M. LIZARZABURU: Voldria portar aquí una cita del llibre Arendtena, Responsabilitat i judici: “Si t'amenacen amb una arma i et diuen “et mato al teu amic o et mato”, t'està temptant. I això és tot. Encara que tinguis temptació d'estar en joc la teva vida pot ser eximent des del punt de vista legal, però no és una justificació moral”.

Eta. BARRIS: L'experiència de Plató en Sirakusa ens va deixar clar, entre altres coses, que la política i l'ètica són àmbits diferents. Els corresponen diferents comportaments i el repte és aconseguir l'harmonia entre ells, és a dir, dur a terme una política correcta des del punt de vista moral.

Arendt diu en el passatge de la desobediència que tots els drets i llibertats provenen dels actes de desobediència.
M. ZUBIAGA: Són manifestacions del poder, sorgides del que no estaven. Encara no sabem quins seran els pròxims drets i llibertats, però hi haurà, vindran. La desobediència manté oberta aquesta banda o ferida. El que volen els que lluiten pels drets i llibertats és institucionalitzar, consolidar el que reivindiquen. Però, clar, aquesta estabilització suposa que una relació concreta de poder es cristal·litza.

M. LIZARZABURU: Provoca difuminat. Una cosa així ha ocorregut amb el feminisme. Sembla que estem en un punt en el qual el feminisme i el seu costat “combatiu” s'han institucionalitzat, quan no és així en si mateix, quan els objectius no s'han complert en absolut. No dic que una cosa dolenta sigui que les institucions assumeixin la responsabilitat, perquè tenen més capacitat per a arribar a més gent. En les nostres assemblees radicals la meva mare i la meva àvia no entren, i per a ells també fa falta feminisme.

Com s'ha dit, les demandes del moviment no s'han complert, s'ha activat la reacció contra el feminisme mitjançant la realització de blanquejos facials. Els antifeministes s'han convertit en “desobedients”. Existeix una tendència desobedient de la ultradreta en general, contra l'agenda 2030, contra l'ecologisme... I no sols des del punt de vista del negacionismo. S'han accentuat les figures de pensadors individuals desobedients que utilitzen discursos com “jo no em deixo enganyar”.

M. ZUBIAGA: També hi ha desobediència insignificant, desobediència a l'ordre i desobediència retrògrada. Però, d'una manera o una altra, les desobediències es produeixen quan estan en marxa processos profunds de canvi: quan la conceptualització de la justícia està en dubte, quan estan en col·lisió aquests diferents conceptes de justícia i la llei vigent.D'altra banda
, perquè la desobediència sigui un instrument revolucionari, perquè tingui sentit, necessita ser castigat. És a dir, perquè la desobediència tingui tota la seva eficàcia és necessari que el sistema respongui amb la sanció. El càstig atorga a la desobediència una supremacia ètica, “soc més ètic que el sistema, més just, més just”. Això permet arrelar la desobediència en la societat i que la societat extensa doni la raó als desobedients. La pertorbació ètica general obre el camí per a la revolució de la llei a la porta del canvi. Ha de ser un instrument revolucionari, i Arendt situava en el mateix eix l'absència de violència, la desobediència, l'acció política i la revolució, la mateixa política...

M. LIZARZABURU: M'enfada la no violència. Crec que la majoria dels drets que s'han aconseguit s'han aconseguit amb violència, i que la mera desobediència no genera eficàcia contra-hegemònica.

M. ZUBIAGA: En el tema de la violència, Arendt diu que la violència és necessària en un moment determinat per a trencar l'estructura de dominació, però que la violència no construirà el poder. Cada vegada més poder, menys violència es necessita.

Estretament vinculada al poder i a la violència, la Policia és una figura que actua en nom de l'ordre públic i de la seguretat. Potser l'exemple més obvi en el que compleix obedient l'ordre de l'Estat. També és problemàtic.
M. LIZARZABURU: Heu estat últimament en Tabakalera de Donostia? És odiós. No pots prendre un cafè de la policia sense que dos joves violents siguin perseguits.

Abans he comentat que la raó en si mateixa no té molt valor enfront de l'opressió estructural. Imagineu que aquest agent subjecte individualment, l'agent Unai, es posa a pensar moralment si està bé o mal el que està fent. Crec que no és el lloc del focus, que és de poc pes, i tampoc crec que sigui útil amb un esquema d'emocions. Encara que sentís empatia, què? És només un peó de l'Estat racista.

M. ZUBIAGA: Però si Unai pensés el que està fent? No reflexionaria, des de la humanitat, “això no ho puc fer”? Pensaria si és lícit?

M. LIZARZABURU: Trobaria justificacions: “Sí, aquests moros creen problemes als veïns”.

M. ZUBIAGA: El pes de l'estructura és tan enorme que l'agent individual humà no té lloc, és a dir, que el propi agent no és capaç si es fes preguntes lliures.

Un petit parèntesi. Tots els anys convidem a la classe universitària al responsable de la funció pública d'ELA, responsable de l'Ertzaintza. Aquest sindicalista ens diu que estan molt preocupats perquè la deriva és enorme. Defineix com a cultura policial el que ell hem denominat com a estructura, i la importància del grup en aquesta cultura policial és enorme. Aquesta estructura impedeix a la policia individual pensar res si no és en la lògica dels seus companys.
Eichmann treballava en una oficina, tenia companys, treballaven en la mateixa lògica...

Eta. BARRIS: Cal esmentar la importància de l'ocupació en les societats modernes. Perquè l'aturat no té un lloc concret en la societat, perquè a més de ser econòmicament imprescindible per a la majoria, ens situa en el sistema, en la societat. L'ocupació et dona un rol de pertinença, personalitat, paper. Si no, no ets ningú. Està fora de la maquinària.

M. LIZARZABURU: Si em deixessin viure sense treballar, buscaria la identitat pel meu compte [riu].

Eta. BARRIS: Idea brillant [riu]. La idea de la força de l'ocupació s'està difuminant en l'actualitat. Més que en la cultura del treball, estem en la cultura de l'oci, i això també genera exclusió.

M. ZUBIAGA: Podem posar al mateix nivell a un policia, a un pilot israelià que està bombardejant Eichmann o Gaza? En un context totalitari, l'ocupació també es troba en una estructura totalitària. Nosaltres com a policia, en un sistema democràtic, podem arribar a creure que la nostra missió és vetllar per tots els drets i llibertats i mantenir el seu equilibri. Això és creïble sense enganyar-nos. Després hem de perseguir a algú en un moment determinat, fer una acció concreta... Podem justificar-nos amb arguments senzills, perquè un ha arribat al país il·legalment i l'altre no paga el lloguer.

En el segon cas, observant al pilot que està bombardejant Gaza, sí que sap quina gent morirà en el moment de llançar la bomba. La majoria civils, dones, nens... Sense pietat. I això és “Eichmann”. Darrere hi ha un sistema gairebé totalitari. El filòsof polític Nancy Fraser parla, analitzant el cas d'Arendt, que la situació d'aquest segle era totalitària, però ara està prop de que la situació que estem vivint sigui totalitària. No sols a Gaza, sinó que el propi sistema neoliberal està fent més totalitari.

Penso en el que estem seguint, senti, vostès van segrestar, van jutjar i penjats en Eichman, i vostès estan fent això d'Eichmann. Si els palestins tinguessin l'oportunitat de segrestar i jutjar aquest pilot, quin judici seria? I qui treballaria en aquest judici? Vist el sistema comunicatiu, les estructures existents, les pròximes a un sistema totalitari... No tindríem res com Arendt. Pensar i pensar s'està convertint en una excepció.

M. LIZARZABURU: Em resulta difícil, no he viscut el totalitarisme. Moltes vegades es fan aquestes esquerdes entre democràcia i totalitarisme, però jo no ho veig.

Ha dit un policia en democràcia i aniré a un exemple molt concret. Abans vivia en l'Infern, a Sant Sebastià, en uns habitatges ocupats. La distensió es va donar en funció del subjecte. Els que érem blancs no ens van desallotjar, si racistes, quan sabien que no hi havia alternatives reals al refugi. Puc entendre que algunes violències i violències es donen en els estats totalitaris i que una altra cosa són qüestions puntuals que es poden fer en democràcia. Això no és puntual, és estructural.

M. ZUBIAGA: No és una visió binària, o totalitarisme o democràcia. Des d'una perspectiva més dinàmica, estem contínuament democratitzant o desdemocratizando. Aquesta fluctuació ha accelerat i intensificat els processos de desdemocratización. I en concret, en el que hem parlat de Policia, la Llei Mordassa. Des del punt de vista policial, la impunitat que protegeix aquesta llei és enorme. Existeixen tendències pròximes al totalitarisme, però això no significa que vivim en una situació totalitària.

Feixisme, nazisme... Hi ha o sempre s'ha figurat un líder en la punta. La societat necessita del líder?
M. LIZARZABURU: No crec que sigui necessari un líder, sinó un poder estructurat. Aquest poder es personifica moltes vegades en el si d'un líder i per a la població general es fan coses concretes per a empatitzar amb ell. És evident el que han fet amb Leonor d'Espanya, una dona simple, simpàtica, que escolta música i artistes concrets. És molt més difícil empatitzar amb la Unió Europea o amb el Fons Monetari Internacional.

M. ZUBIAGA: La confortabilitat de l'obediència està molt relacionada amb aquesta estructuració de poders. Estem còmodes quan obeïm. En la majoria dels casos, la majoria de les decisions o ordres obeeixen, ens dona tranquil·litat. No és només llei, pràctiques, activitats, gestos... Com a part de l'estructura no has de pensar què fer, uns altres decideixen per tu. La desobediència és molt incòmoda. Per això, seguir al líder és molt còmode. És una ovella feliç en el seu ramat.

Eta. BARRIS: Sí, amb els líders autoritaris no hem de pensar res, el líder et dirà què és injust i què no, qui són els responsables de la nostra lamentable situació, quina és la solució... Quan Arendt va analitzar els components del totalitarisme, va destacar la ideologia. La ideologia ens explica la situació, ens justifica les conductes governamentals i ens assenyala als enemics.

M. ZUBIAGA: Arendt planteja una qüestió: Són possibles persones com Eichmann només en sistemes totalitaris o poden estar en altres sistemes, teòricament més lliures? Hem vist la de Gaza, i sí, crec que són possibles en qualsevol sistema.

Eta. BARRIS: S'han realitzat nombrosos intents de comprendre i explicar comportaments com Eichmann. Un d'ells és el del psicòleg Stanley Milgram, potser el més conegut, i el de la Universitat de Stangford, Philip Zimbardo. En aquest últim, el professor Zimbardo va crear una presó fictícia. La meitat dels alumnes eren “detinguts” i l'altra meitat “policies”. Va haver de detenir l'experiment perquè les actituds i els canvis psicològics que es van produir van ser sorprenents, sobretot per part dels “policies”. Van tenir comportaments sense límits morals, van actuar amb impunitat absoluta, ficats en la lògica diabòlica. Després d'uns anys va tornar a reunir-se amb els alumnes, i els que van ser policies no volien parlar d'això. És normal, no vols trobar-te en això. És més fàcil accedir als teus criteris quan la situació està en contra.

No obstant això, em sembla massa fàcil parlar de Policia. Potser hem de pensar també sobre nosaltres mateixos, a veure quines són les conductes que afloren. En definitiva, vivim en un sistema burocràtic en el qual moltes vegades funcionem com a ramats.

Tens obligacions, però també una mica de llibertat.
Eta. BARRIS: Així és, però moltes vegades no actuem de veritat, ens amaguem en rols i protocols. Per tenir en compte el cas dels agents esmentats: se suposa que la funció principal de la Policia és la seguretat, però el problema ve en la definició de la seguretat, i aquesta definició és una qüestió política. D'altra banda, comprendre les conductes dels agents policials com a comportaments individuals és problemàtic; els protocols s'ensenyen en les acadèmies, però les seves actituds no són individuals.

M. ZUBIAGA: Cal diferenciar entre funció policial i policia. En una societat, en la polis, reina la diversitat, tenim persones molt diferents i cal gestionar les llibertats i els drets de tots. Hi ha drets que són contradictoris, i aquests contraposats drets haurien de gestionar-se de manera segura, aquesta és la base per a mi. D'aquesta necessitat sorgeix la funció policial. Això pot desaparèixer de les nostres societats? Esperant una societat absolutament justa i harmònica que mai arribarà, quin és l'objectiu legítim, la manera de gestionar a persones diverses?

Quan escoltem la “policia”, no obstant això, pensem en una estructura al servei d'un sistema politicoeconòmic, i l'actual estructura de poder veu més delictes en els obrers manifestants, o en el barri bilbaí de San Francisco, que a la torre d'Iberdrola, on probablement hi ha més delinqüents. Això és un debat, però això no nega que necessitem una funció policial. Són dos plans diferents. Hauríem d'entendre aquesta funció policial com a part de la cura mútua i canviar radicalment l'estructura i les actuacions policials actuals.

M. LIZARZABURU: La gent que per temes de classe o raça es diu “problemàtic” es llança a la perifèria, i ara a Sant Sebastià, el barri d'Egia està gentrificando, el racisme de Sos s'ha posat aquí, i es veu com molesta a la gent blanca. El fet d'estar drogant moros en un barri sense turistes no el molesta tant que el nostre benvolgut museu es faci al costat de Tabakalera.