O tema das enerxías renovables púxose en pil-pil. Por que?

MIKEL OTERO: Porque é un tema fundamental e un prerrequisito para todo o que facemos no tecido socio-produtivo. Ademais, os problemas de tensión xeopolítica e de prezo chegaron nos últimos tempos, o que tamén puxo o tema en boca da xente. Estamos ante unha emerxencia climática, segundo os informes do Panel Intergobernamental de Expertos sobre o Cambio Climático (IPCC en inglés). E para reducir as emisións de carbono que provocan o efecto invernadoiro é absolutamente fundamental o ámbito enerxético, xa que o 80% das emisións están directamente relacionadas co uso da enerxía, máis concretamente con quéimaa de recursos fósiles. Isto móstranos claramente a transición enerxética e o cambio de fonte de enerxía.

MIRENE BEGIRISTAIN: Si, son elementos fundamentais porque a organización social e económica actual está conectada co medio ambiente. En todo caso, creo que hai intereses económicos para falar de gravidade neste contexto. Nunha situación de alarma e nunha situación de excepción, o risco de reducir certos dereitos sociais e políticos en nome da gravidade é evidente.

AITZIBER SAROBE: Por que agora se fai tan forte a denuncia de emerxencia e crise? A necesidade de entender a enerxía e os materiais doutra maneira vén da década de 1970: a idea do planeta finito non é de onte. Para min o que hai que destacar neste momento é que queren supeditar toda a lexislación europea para a conservación e recuperación da biodiversidade a uns intereses económicos. Isto é un asunto grave, porque hai vida en xogo, conservación da biodiversidade.

JOKIN CASTAÑOS: O capital está en xogo principalmente nun marco marcado pola xeopolítica. A miúdo, condúcennos a alguén que ten un interese puramente económico. Pero hai outra necesidade e un contexto detrás: agora estanse dando conta de que chegamos aos límites do planeta, de que non hai moitas posibilidades de baleirar máis planeta e de que teñen que cambiar. En nome do benestar fixemos de todo, a crise do petróleo comezou en 1973 e cada vez é máis evidente que non podiamos seguir este ritmo.

M. OTERO: Non estou en desacordo cos que dixestes, pero quero facer algúns matices. Eu creo que houbo máis situacións de alarma desde o ámbito científico que desde o ámbito político-económico: en 1972 publicouse o libro Os límites do crecemento, en 50 anos non se lle fixo moito caso, pero nos últimos informes do IPCC deuse unha alarma crecente, e estas alarmas científicas estendéronse á maioría da sociedade e foron asumidas pola ONU (Nacións Unidas) e outros axentes. Hai diferentes intereses entre os capitalistas, algúns dos cales recibiron a chamada de alarma climática, adaptando a súa actividade á nova situación. Pero dentro do capitalismo hai outros intereses moi profundos para que as cousas non cambien. Así o testemuñan as industrias fósiles e negacionistas. As declaracións de Josu Jon Imaz son moi notables nos últimos tempos, denunciando á Unión Europea a urxencia no despregamento das renovables. Claro, porque é parte dos combustibles fósiles, porque non quere que o despregamento das enerxías renovables sexa máis rápido. A tendencia a seguir facendo negocio como até agora non está superada: aínda que a nosa controversia parece desmoronamiento vs capitalismo verde, hoxe en día non está claro si o chamado capitalismo verde prevaleceu sobre o anterior.

A. SAROBE: Como a ciencia mediu a crise climática actual, está a tentarse medir a perda de biodiversidade. Considérase que entramos na etapa da sexta extinción masiva, e non sabemos as consecuencias, pero sabemos que dependemos dela. Vivimos unha pandemia, a ciencia díxonos que a súa orixe é a perda de biodiversidade e esquecémolo, non queremos saber nada diso. Pero a crise climática está moi relacionada coa perda de biodiversidade, ambas van xuntas, non se poden entender sen a outra. Por iso, a solución da emerxencia climática non pode supor unha perda de biodiversidade e a xeración de enerxía non pode desenvolverse á conta da conservación da natureza. Ou pomos os dous temas xuntos para un futuro, ou o fixo o noso.

Que características ten o País Vasco en materia enerxética?

J. CASTIÑEIROS: O País Vasco é diverso, non é o mesmo as amplas zonas de Navarra que as depresións de Bizkaia e Gipuzkoa. Pero hai dúas variables a ter en conta: a mobilidade e a industria. As materias primas importadas desde o exterior transformámolas e exportámolas despois: así entendemos a maior parte da industria.

M. OTERO: O noso modelo de sociedade exponnos dificultades especiais en materia enerxética. O noso consumo enerxético é o dobre da media mundial, 40 MWh/ano por persoa. Obxectivamente, temos grandes problemas de soberanía enerxética: altos consumos, dependencia do 85% da enerxía exterior, dependencia dos recursos fósiles do 80%, escasa difusión das renovables… Ademais, as planificacións proveñen de Europa pero especialmente dos Estados, e coa nosa división administrativa temos moi poucas competencias de planificación. Dentro das pinturas que nos deixan facemos pequenos arranxos, pero todo o marco vén doutro sitio.

M. BEGIRISTAIN: Entre as súas características engadiría a desaparición do sector primario e a desconexión co territorio. É unha estrutura económica na que a natureza se concibe como algo, e enténdese separadamente da nosa contorna. A desaparición do sector primario ha suposto a deslocalización do noso sistema alimentario, o que ten un gran impacto no sistema de transporte e no consumo de alimentos. Como dicía Castaños, temos realidades diferenciadas e hai territorios que están máis vulnerables a sacrificar, como estamos a ver nos proxectos. Doutra banda, educámonos nun nivel de benestar, pero non todos, porque hoxe en día o 10% das familias ten dificultades para quentar a casa: son cantidades moi grandes e todos podemos estar nesa situación, polo que socialmente temos que garantir que isto non ocorra.

A. SAROBE: Outro dato: En Hego Euskal Herria a nosa pegada ecolóxica é superior a 2,5. É dicir, vivimos por encima da capacidade do medio natural. O planeta é único, as matemáticas non o dan. Fieis á pegada ecolóxica, atopámonos en profundidade coa colonización, baseada nunha lóxica de superioridade entre os pobos: non só material e enerxético, senón cultural.

Volvendo á pegada ecolóxica, a demografía é un gran problema: na CAPV temos 300 habitantes por quilómetro cadrado. En Navarra a demografía é de 64 habitantes, en España de 94 e en Europa de 32. Nós non temos territorio para obter a enerxía que necesitamos a través das enerxías renovables.

A isto hai que engadir, ademais, a artificialización do solo, que coa posta en marcha dos últimos Réximes de Ordenación do Territorio, o Goberno levantou unha alerta vermella pola cantidade de solo artificializado na CAPV. Nos últimos 20 anos hase artificializado máis que en todos os séculos pasados, polo que a conclusión era que non podemos seguir artificializando o territorio.

A nosa orografía tamén ten consecuencias concretas. As pendentes que temos en Bizkaia e Álava, segundo que e onde se faga, teñen graves consecuencias: a perda de solo fértil pola agricultura, gandaría e silvicultura intensiva industrializada. A fertilidade do solo non se recupera a escala humana, necesítanse centos e miles de anos. E nós estamos a perder toneladas por toneladas por diversas actividades, sen pensar moito nas posibilidades que a curto e medio prazo vannos a dar eses solos para obter recursos básicos como os alimentos.

M. BEGIRISTAIN: E Euskal Herria é o sur de Europa, unha pasarela economicamente interesada, como estamos a ver no tema do hidróxeno.

A. SAROBE: Si, é un paso para a enerxía e a migración das persoas, pero tamén para a biodiversidade: somos unha posición moi especial de migración de aves. Isto debería ser unha gran preocupación na determinación dos emprazamentos de enerxía eólica. Pero falta esa mirada.

M. OTERO: Xa somos un paso enerxético: refinamos o dobre de petróleo que consumimos en Muskiz e o seu porto é un nodo enerxético internacional, tanto en petróleo como en gas. Ademais, temos varios enlaces internacionais, tanto en gas como en electricidade. E a planificación europea quere aumentar as interconexiones para multiplicar as vías de subministración polo conflito con Rusia. Cos Pireneos no centro, iso implica que ambas as marxes, tanto Cataluña como Euskal Herria, estean en perigo de ser un paso de grandes liñas enerxéticas. De aí o proxecto de conexión por cable submarino de Gatika-Bordeus ou a intención de aumentar a capacidade de interconexión do gas.

A. SAROBE: Por iso creo que é máis necesario pensar o sistema no seu conxunto que nunca. Porque todo isto lévanos a ver a enerxía como negocio. E aí está o coxo. Nas condicións que temos que expor en termos de negocio as interconexiones que puxeron encima da mesa, os plans enerxéticos, a “transición” ou a “reorganización”? Eu creo que non. Mentres non os traiamos a termos de dereitos, e non entendemos que os dereitos son nosos e da biodiversidade, este camiño lévanos á perda.

J. CASTIÑEIROS: A interconexión é importante, é un mecanismo de solidariedade entre os pobos. Non quero dicir que Navarra deba xerar toda a enerxía para a CAPV, pero a interconexión ten unha función tecnicamente garantista. Por que hai que deixar sen luz a Biarritz si Bilbao tena? Tamén debemos construílo desde a nosa perspectiva nacional. Necesítase unha conexión lóxica de rede, non salvaxe, e a poder ser de propiedade social.

A. SAROBE: Ademais na CAPV non temos outra opción. A soberanía enerxética é un soño, é imposible nas condicións actuais.

Cales son as características actuais do sector enerxético e como inflúen na crise e nas solucións ou na transición enerxética?

M. BEGIRISTAIN: En primeiro lugar hai que discutir que é a “transición enerxética”. É unha cousa para Iberdrola e outra para os cidadáns que están a desenvolver comunidades enerxéticas. Ou a "transición enerxética" é unha palabra buxán para quen ten dificultades para acender a luz. Ás veces detrás desa palabra hai unha tendencia a situar os dereitos sociais e os intereses económicos ao mesmo nivel e creo que é unha solución falsa. Non están ao mesmo nivel.

M. OTERO: Que é a “transición”? Ir do que tes a algo que imaxinas. Pero partindo da súa realidade. Se non, estariamos a falar de envorco.

J. CASTIÑEIROS: empezan a falar da transición comunitaria en Europa. Aquí aínda non.

Volvendo ás características do sector enerxético, diría que os que querían gañar diñeiro coa liberalización do mercado gañaron diñeiro e estamos a pagar todos os danos, incluídos eles. É un modelo moi vertical, oligopolista e monopolista. A propiedade está en mans duns poucos. Ten que haber un empoderamiento social para que as fontes de enerxía sexan realmente do país, e se iso non o conseguimos desde as políticas públicas, é o pobo o que ten que organizarse e empezar a apropiarse. Se non se cambia o modelo, non cambiará nada.

M. BEGIRISTAIN: Coa liberalización sacaron todo o partido a estas infraestruturas enerxéticas e agora pasaron a outro nicho de negocio a través do capitalismo verde dixital.

M. OTERO: Si, algúns que antes eran negacionistas do cambio climático convertéronse agora en negociionistas, porque hai un gran nicho de negocio en enerxía. E a visión no outro extremo é a función social da enerxía, é dicir, que necesidades enerxéticas mínimas hai que garantir a todos para ter unha vida digna. Entre estas dúas perspectivas hai tensión ou disputa, antes, agora e despois.

Na década de 1990 e por impulso da Unión Europea, a maioría das grandes empresas vinculadas ao sector público en materia de enerxía privatizáronse e se desreguló o sector, evitando parte da súa función social. Estamos ante o impulso do neoliberalismo dos 40 anos, e aí si que hai forzas monstruosas. Hoxe en día a capacidade de investimento, o coñecemento, o control e o poder están nunhas poucas mans privadas, non temos un sector público forte. E ese é a disputa. A transición significa disputa.

A. SAROBE: Acabas de chegar ao óso. Aquí hai un enfraquecemento do sistema público. A clave está no beneficio do sistema público e nas portas xiratorias: está claro quen sentan nos cadros de mando destas entidades semipúblicas e de onde proceden. E na súa orixe está a privatización das infraestruturas construídas con diñeiro público.

A fonte das enerxías renovables é o sol. De quen é o sol? Se hai que empezar a cambiar algo, hai que baixar até a propiedade e facer o cambio, se non seguiremos na lóxica do negocio e será difícil imaxinar a transición como unha solución, se queremos entender a transición en termos de dereitos, como unha solución que nos garanta o benestar e a saúde para todos.

M. OTERO: Sarobe, di que se as cousas non cambian moito, non hai posibilidade de transición. E eu daríalle a volta: a transición é precisamente unha ferramenta para cambiar as cousas e dar as pelexas que hai que dar nese camiño. Se estás a esperar a que as cousas cambien, non poderás pór en marcha a transición.

Na transición temos que facer ese camiño para que as cousas sexan doutra maneira. Desde EH Bildu dicimos que hai que discutir a propiedade e a democratización de todas as escalas, e de todas as tecnoloxías. Por iso creo que nos facemos un mal favor se representamos a transición enerxética só no noso consumo doméstico. Non, non, como se alimentarán os consumos da industria? Con que infraestruturas e con quen? Iso tamén hai que discutir.

A. SAROBE: Cando digo que necesitamos grandes cambios, refírome ao cambio de dirección. A única posibilidade que vexo para a transición é o cambio de dirección. Porque esta dirección de Green New Deal que nos marcou o neoliberalismo, este capitalismo verde, lévanos a un futuro no que, polo camiño da riqueza dalgunhas minorías, repártennos migallas, non sei como. Pero non parece que de aí se queira construír unha verdadeira alternativa.

J. CASTIÑEIROS: Ao ouvir a palabra transición, vénme á cabeza a transición política que coñecemos neste país: e en enerxía hai que democratizar, pero real. No tema da enerxía, que vai cambiar realmente na transición? Que queremos que se manteña o actual modelo e nivel de consumo con outro tipo de enerxía? Isto non é viable, nin ecoloxicamente nin economicamente. Hai que reducir o consumo. Tócanos adaptar a nosa vida, xa que son capaces de xerar enerxía. Non hai máis. Utilizamos a palabra transición, pero o que hai que dar é unha adaptación moderada. Debemos entender todo isto como un proceso.

Cales son os obxectivos a conseguir para que o noso sistema non se basee nas enerxías fósiles?

M. BEGIRISTAIN: Á hora de fixar obxectivos, paréceme importante analizar as necesidades enerxéticas da sociedade e expor recortes de consumo. Tamén hai que mirar quen consumimos porque non todos partimos do mesmo sitio. En segundo lugar, haberá que ver en que medida con esta enerxía renovable que se vai a xerar vaise a substituír realmente a produción e o consumo de enerxías fósiles. Isto debe planificarse se se quere reducir as emisións. E a terceira pregunta é que, coñecendo a actual textura socioeconómica, para que utilizaremos esta enerxía? Cando falamos de transición debemos falar da transición socioeconómica. Ábrense varias preguntas: que estrutura socioeconómica queremos? Definiremos estes obxectivos nas análises baseadas no Produto Interior Bruto? Porque sabemos o que foi a nosa economía: a explotación dos sistemas naturais e das vidas, e temos que romper esta lóxica. E aí mantivemos uns máis que outros, porque estamos no sistema capitalista, pero tamén no patriarcal, e vimos dun sistema colonialista… Á hora de fixar obxectivos non podemos volver ignoralos. Sei que estamos na urxencia e que necesitamos respostas, pero creo que temos que tomar unha oportunidade para fixar eses obxectivos. Pola contra, en nome da urxencia volveremos centrar as estruturas socioeconómicas na opresión.

A. SAROBE: Si, cando se miden os obxectivos con indicadores como o PIB, non se teñen en conta os impactos ambientais. Se medimos os prezos actuais das enerxías fósiles e renovables en función dos danos ambientais que provocan, atopariámonos/atopariámosnos con que son moi baratos: o máis caro que pagamos tamén é cero. Unha das claves da transición está aquí, como cuantificaremos estes impactos ambientais, para que esa enerxía renovable que podemos xerar sexa considerada como “boa”, “rendible” ou “sostible”.

No tema dos danos laterais tamén chegamos á perversión: recentemente saíunos Arantza Tapia dicindo que van colocar sensores para deter os muíños de vento se as aves pasan. Que arpa é isto? E vin realmente unha resposta insuficiente dos que están na tecnoloxía: realmente temos que crer que a tecnoloxía nos vai a sacar deste porto? A mensaxe principal é "Evitemos a lei de protección da natureza, superemos as leis que nos paralizan, para que en nome da gravidade poidamos acelerar o contexto e o proceso que nos trae aquí".

M. OTERO: É un debate profundo, si, de urxencia. Parece que non nos deixa tempo para pensar. Mire vostede, dixo que temos que tomar a oportunidade de fixar obxectivos, pero esa parada que vostede di ten riscos. Mentres tomas a oportunidade, as cousas seguen na súa perversa dirección, que paradoxal se falas de parar todo, non dubides en que supón o afundimento do que coñecemos, atrapando a todos, e especialmente aos máis vulnerables.

Sarobe, que coas enerxías renovables prodúcense danos medioambientais? Claro! A causa dos danos é o uso inmenso da enerxía, pero á hora da transición ponse en abalo: as renovables producen danos ambientais, pero substitúe ás enerxías fósiles e os danos ecolóxicos do sistema actual baseado nas enerxías fósiles son enormes, superiores aos producidos polas renovables. Por tanto, salgue a favor das balanzas renovables. O espírito é iso, outra cousa é conseguir ou non. Dicir que a expansión das enerxías renovables só ten danos ecolóxicos pode levarnos á parálise e quedarnos na parálise non nos levará á transición.

M. BEGIRISTAIN: Pódenos levar ou non á parálise. É necesario cuestionarse e cuestionarse. Cando digo a parada, quero dicir que temos que crear un espazo para poder debater de forma sa. Claro que non podemos parar o mundo mentres tomamos decisións. Pero hoxe, mañá e pasado están a decidirse cousas nunha dirección concreta: onde imos construír as renovables, para quen vai ser a enerxía que se vai a producir, a quen vai quedar… Temos que tomar un espazo para dicir: “Hoxe está a decidir isto e non queremos que sexa así”. É a miña preocupación, estamos a ocupar ese espazo? Que confianza social temos para quen e a quen beneficia esta transición?

A. SAROBE: Ademais da situación hai que construír unha dirección diferente á que nos trouxo até aquí, se non, non imos a ningún sitio.

M. OTERO: O principal campo pendente de loita durante o percorrido é o que se vai a realizar en beneficio e dirección. Insisto, mentres o facemos. Centrándonos nos obxectivos concretos, os que expuxemos en EH Bildu para aliñarnos cos obxectivos climáticos son, por unha banda, que a enerxía sexa 100% renovable, evitando as enerxías fósiles e nucleares. Doutra banda, que na medida do posible os xeradores de enerxía estean no País Vasco: debemos aumentar a cota de soberanía, aumentando as taxas de autoabastecimiento. Isto é estratéxico, porque a dispoñibilidade destas infraestruturas achéganos enerxía local e a capacidade de control no futuro de devandita enerxía, aínda que teremos que seguir achegando enerxía do exterior (pero o menos posible). E outro obxectivo é garantir o dereito a unha vida digna, ao acceso ao mínimo benestar enerxético.

A. SAROBE: Eu engadiría un punto a estes obxectivos, que para min é condición: hai que aliñar as políticas de cambio climático coas de biodiversidade. Este é o punto de partida, hai que incluír a biodiversidade na ecuación. Estou de acordo cos obxectivos que dixo, pero non me imaxino como se poden conseguir eses obxectivos sen esgotar a area natural do noso territorio. Ou sen perder as posibilidades de conservación dos elementos actuais da biodiversidade. Aí está o coxo. Relacionamos a crise climática coas emisións e o CO2, pero tamén coa perda de biodiversidade. Van xuntos. Por iso é unha condición para min.

J. CASTIÑEIROS: Nas enerxías renovables é renovable, pero transformala non é tan renovable. Aí está a clave.

Cal é o camiño para estes fins?

J. CASTIÑEIROS: A tecnoloxía non nos salvará. A tecnoloxía é unha ferramenta, pero non unha solución. A solución é un cambio de modelo.

M. BEGIRISTAIN: Estou de acordo, na transición enerxética necesitamos solucións sociais que solucións tecnolóxicas. O nó que temos que soltar é social. E o tema non é só a transición enerxética, temos que falar da transición socioeconómica. Deberiamos reformular a economía que queremos construír e a relación que queremos ter coa natureza de face ao futuro.

M. OTERO: EH Bildu vemos moi claro que non é posible o que vende o capitalismo verde, é dicir, cambiar as enerxías fósiles por renovables e seguir coa lóxica do crecemento. Entre outras cousas, requírese unha redución importante do consumo de enerxía.

Tres son os eixos sobre os que viramos o cambio no ámbito enerxético: por unha banda, a cuestión dos consumos, que hai que facer por sectores. Para iso, a nivel mundial están a exporse diferentes solucións: procesos de electrificación, aproveitamentos de calor, cadeas de subministración máis próximas... e, xunto a iso, hai que cuestionar os consumos individuais desde a demanda de consumo, revisar as pegadas enerxéticas dos nosos hábitos, é dicir, necesitamos unha transformación cultural, reflexionando sobre o noso lecer e día a día. Trasladándonos a un número desexable, expomos reducir o consumo á metade nun prazo de 25 anos.

En segundo lugar, propomos o desenvolvemento dunha economía próxima cara á circularidad, reformulando en xeral as cadeas de subministración. Nela a soberanía alimentaria é estratéxica, xunto co impulso da agroecología e a revisión da dieta. E no que moitas veces se chama “economía circular”, hai que traballar na xestión de residuos e na reutilización de materiais.

En terceiro lugar, expomos a intervención dos poderes públicos: o rumbo do PIB e o desenvolvemento dun indicador máis complexo no que se integren tamén os danos ambientais; a planificación da transición xusta para compensar aos que van perder no emprego e nos ingresos; a garantía da redistribución da riqueza a través da fiscalización; o fomento da economía próxima mediante a contratación pública...

A. SAROBE: Eu non teño reparos en dicir que necesitamos a desaceleración, porque non a imaxino como unha traxedia. Lendo os datos dos científicos, o que entendo da desaceleración é unha realidade que nos vai a supor un consumo moito menor material e enerxético, algo que non é este consumo compulsivo até agora. Por iso, o decrecimiento é para min unha oportunidade para crear unha nova vida e cultura. Está claro que deste mundo globalizado teremos que pasar a outra realidade, moito máis próxima, máis localizada, máis humana, máis comunitaria, de menor consumo. Así imaxino a realidade e para min é unha oportunidade.

M . BEGIRISTAIN: A desaceleración está aquí. Está claro que estamos nunha situación de esgotamento de materiais e recursos, e ademais estamos nunha crise de protección social e de coidado. Por tanto, non todos partimos do mesmo sitio para mirar ao desastre. Como é obvio, a desaceleración interpela varios privilexios e algúns nos interpelan máis que outros.

Á desaceleración asóciaselle un ton de terror, xa que esixe un descenso a nivel material, pero hai que dicir que a lóxica de crecemento tampouco nos levou ao paradoxo. Uns levaron máis que outros, pero á vez levounos a unha sociedade que vive con moita tensión e velocidade. Eu creo que o capitalismo abre de forma interesada a idea negativa da desaceleración.

A desaceleración require a relocalización dos sistemas de alimentación, o replanteamiento do modelo de mobilidade (o coche eléctrico non pode substituír ao gasoil)... Por iso eu creo que o decrecimiento é crecer como sociedade. Necesítase un crecemento interno da sociedade para incorporar a lóxica da desaceleración.

E que necesitamos para o proceso de decrecimiento? Por unha banda, necesitamos ferramentas tecnolóxicas desde o punto de vista da soberanía. Doutra banda, hai que socializar o problema: trasladar o debate aos barrios e aos pobos, e falar moito máis dos problemas que temos e das posibles solucións. Hai solucións que se están dando desde a esquerda en determinados pobos que se están construíndo, desde a perspectiva da innovación social. Na economía social transformadora hai mecanismos e solucións posibles, e temos que desenvolver proxectos económicos de economía social transformadora, que vai supor a construción da lóxica da desaceleración e outros valores. Pero a lóxica verde e dixital do capitalismo está a dominar e aí hai unha gran disputa, que proxectos económicos queremos pór en marcha. É o momento de facer outras apostas políticas e de construír outras economías dentro dos límites.

M. OTERO: Nos parámetros actuais, un gran decrecimiento está relacionado cos despedimentos, coa deterioración das condicións xerais de vida... Que refugaremos? Que necesitamos menos industria? Profesores universitarios? Traballadores de Goiener? Bombeiros? Que significa a decrecimiento na materialidad e condicións de vida da nosa vida cotiá? Begiristain, dixo que necesitamos outras economías e lóxicas, necesitamos unha economía social transformadora e comunidades locais de enerxía… De acordo, imos escalar: imos falar de MW.

Como se desprende dos nosos cálculos, o consumo de enerxía reduciríase socialmente á metade con grandes esforzos. E a subministración da outra metade require unha gran expansión das renovables. Por tanto, se se expoñen números de decrecimiento máis potentes, hai que falar tamén das súas consecuencias. Porque ten consecuencias importantes nos sectores e na vida de cada un de nós: non só neste gran consumidor de enerxía industrial, senón en todo o noso sistema de benestar, nos hospitais, nas escolas...

A. SAROBE: Nalgúns sectores necesitaremos unha reorganización completa. Por exemplo, preocúpame seriamente o transporte, vendo cantas persoas traballamos fóra de casa e porque non temos a posibilidade de ir en transporte público ao traballo. Imos discutir positivamente como reorganizamos o transporte no noso país para que sexa público, sen vehículos de uso privado.

Para min o terreo de xogo son as comunidades locais e as súas lóxicas. Creo que aí está unha das solucións: entender a enerxía como un dereito comunitario. Teño claro que a solución é comunitaria, non persoal. Se temos que traer a vida a unha escala menor e adoptar outros hábitos de consumo, teremos que facer un cambio cultural total na comunidade, de forma progresiva e organizada. Fai falta planificación, facer política. Porque o desastre vai vir, e si non o facemos de forma organizada, de forma desordenada, virá como ninguén queremos.

M. OTERO: Estou de acordo, as comunidades enerxéticas son moi importantes e en calquera ámbito hai moito que facer, pero non eludamos os polémicos das enerxías renovables. Podes crear unha comunidade de enerxía, pero no teu traballo, como en Mercedes ou en Arcelor Mittal de Olaberria, hai que meter a enerxía por billas. E iso non cho vai a dar a comunidade enerxética local. Isto lévanos a falar á vez da viabilidade, das subministracións e dalgunhas infraestruturas para garantir a subministración. Sempre dentro da lóxica decrecimiento ou redución de consumo.

J. CASTIÑEIROS: Os cidadáns necesitan un oficio. Pero hai onde traballar neste país se non é nesa industria masificada.

M. BEGIRISTAIN: Hai que facer un replanteamiento do propio traballo e do emprego. Hai que redefinir cales son as tarefas crave e que tarefas hai que reducir.

A. SAROBE: E hai que analizar tamén a mercantilización do traballo, porque hai moito traballo que non se mercantiliza.

M. BEGIRISTAIN: O debate debe darse nos pobos e barrios, e até aí temos o nó: o debate non é si estamos a favor ou en contra dos muíños de vento. A pregunta é como respondemos as necesidades materiais e de consumo da nosa enerxía e onde colocaremos os muíños de vento? Debemos partir dos muíños de vento?

Onde situar as renovables? Hai liñas vermellas?

M. BEGIRISTAIN: Non podemos falar de soberanía enerxética sen falar de soberanía alimentaria. A estratexia enerxética debe construírse coa estratexia da alimentación, a transición debe ser conxunta. E isto témolo que facer canto antes, se non seguiremos artificializando o territorio. En agroecología temos moitos estudos e números, pero nos falta un exercicio integral: non temos cruzados os temas de enerxía e alimentación nos exames! Como é posible vir até aquí sen unificar as miradas?

Segundo os cálculos de Biolur, tendo en conta os datos dunha dieta básica da actual poboación do País Vasco e da Axencia Española de Seguridade Alimentaria e Nutrición (AESAN), necesitariamos unhas 400.000 hectáreas para comezar a garantir o autoconsumo. Segundo os últimos datos agrícolas do INE e da Cámara de Agricultura, no País Vasco existen case 900.000 hectáreas de solo agrícola dispoñible. Pero esta cifra de 400.000 hectáreas é un dato de partida, xa que son necesarios os recursos necesarios para cada produción, as condicións climáticas e de produción e o uso axeitado da terra: viveiros e produción de sementes, rotacións, grans gandeiros... Ademais, son variables para adecuar a dieta da sociedade e a proxección do crecemento da poboación, e en 2022 máis de catro millóns de turistas visitaron a CAPV. Tamén habería que garantir a pesca artesanal nas primeiras 12 millas costeiras. En consecuencia, a xeración de postos de traballo do sector primario achegaría unha importante achega á nova estrutura socioeconómica. Con todo, sería necesaria unha estratexia de soberanía alimentaria con proxección de futuro para que todo isto teña sentido, polo que é necesario planificar a transición enerxética xunto coas necesidades alimentarias.

M. OTERO: Estou de acordo. Hai que pór os datos sobre a mesa: a cantidade de terra que temos que cultivar, o tipo de terra que necesitamos e a partir de aí analizar como facer compatible a alimentación coa subministración de enerxía. Porque no futuro teremos que realizar en gran medida a subministración de enerxía no noso territorio.

A. SAROBE: Teño medo á falta de soberanía alimentaria: a nosa comida anda en camións, non está nos nosos solos. E a enerxía que utilizan os camións non é renovable, e a medio-longo prazo non hai tecnoloxía que represente a todo este parque móbil, nin con hidróxeno nin con nada. O problema é o gordo.

M. BEGIRISTAIN: Por outra banda, deixando o territorio en mans privadas, entramos nunha tremenda perda de soberanía. O territorio é a base, que clase de soberanía materializarase si non? Por todo iso, o medio rural debe ter unha liña vermella. Costa falar diso, porque vemos á natureza como algo, por unha banda, e por outro, porque hai unha mirada moi urbana.

J. CASTIÑEIROS: O campo debería ser intocable, comparto esta liña vermella. Porque se hoxe ocupamos terras fértiles/fértiis, mañá quizais teñamos que decidir cargar ou comer o móbil… E nesa elección eu téñoo claro, un é imprescindible.

M. BEGIRISTAIN: A localización das renovables está intimamente ligada á ordenación do territorio. Por iso, debería ser un escándalo social, como está actualmente o Goberno dando permisos a proxectos, cando aínda non está aprobado o Plan de Ordenación do Territorio. Isto demostra que o obxectivo é a construción de enerxías renovables para aumentar a produción enerxética, pasando os recursos públicos a mans privadas coa escusa de alianzas públicas privadas, artificializando o territorio, pondo en perigo para as xeracións futuras a peor situación do clima...

A. SAROBE: Para este xigantesco negocio do capitalismo verde, ademais, a única oportunidade que temos para a soberanía foi superada de forma moi salvaxe, é dicir, a ordenación do territorio. E iso non empezou en Europa, aquí empezou, coa Lei Tapia. Fomos pioneiros niso.

J. CASTIÑEIROS: Falta o debate, dáse a nivel político, pero a nivel social e como actor sinto que chegamos aos temas cando están cocidos, sempre tarde e con poucas posibilidades de mellora.

Calquera enerxía ten un impacto ambiental. Pero podemos limitar este impacto. Non se trata de que tecnoloxía é boa ou mala, comparareino co Tren de Alta Velocidade: en lugar de mellorar as vellas infraestruturas, non as mantemos, por exemplo o tren de Karrantza, e mentres tanto estase investindo o noso diñeiro nesa enorme infraestrutura. E con enerxía estamos igual. As eólicas que actualmente se atopan no monte Oiz son de 60 metros de altura. Estamos a expor máis que o triplo. Onde imos? E de quen? Ademais, para trasladar a luz que producen estes eólicos á rede principal será necesario construír liñas de alta tensión. E onde están as microrredes? En Euskal Herria hai outros distribuidores públicos: en Oñati Oñargi, en Tolosa Tolargi… Hai outras formas de facer que hai que traer ao local. No pasado, en Gipuzkoa había en cada val unha pequena central hidroeléctrica vinculada á papeleira ou pequena industria. Imos recuperalos. E sen dúbida hai que respectar os ecosistemas fluviais.

A. SAROBE: Pero non son compatibles. Os nosos ríos estiveron esnaquizados polas estruturas das centrais hidroeléctricas. Por iso, agora desde Europa están a tramitarse proxectos para eliminar as presas que se fixeron para estas centrais, porque se ha visto que esas presas son a causa da perda de biodiversidade.

Onde situar as enerxías renovables? Segundo o último informe do Goberno Vasco sobre a Conservación da Natureza, todos os ecosistemas terrestres da CAPV están en mal estado ou en lugar de mellorar. E sinala como causa principal a defragmentación do territorio e dos espazos naturais. É dicir, as escasas zonas mellor conservadas atópanse moi dispersas no territorio e en condicións ecolóxicas moi precarias. Por tanto, a primeira mensaxe é a necesidade de ampliar estas áreas naturais mediante a construción entre elas de corredores ecolóxicos que permitan recuperar nelas as funcións ecolóxicas que permitan incrementar a calidade ecolóxica. Isto non o dicimos os conservacionistas naturais e os ecoloxistas, está escrito nos informes do Goberno. Sen ter en conta a conservación e recuperación da biodiversidade, a elaboración do Plan Territorial Sectorial de Enerxías Renovables (PTS) é unha barbaridade, debería ser un escándalo.

Os proxectos que actualmente están sobre a mesa na CAPV responden ao PTS de enerxía eólica de 2002. E desde entón o PTS obsoleto é o único que estivo vixente. É dicir, hase desregulado expresamente o desenvolvemento das enerxías renovables. Non podo crer que esta falta de organización sexa algo involuntario. Non, isto é un escenario construído ao efecto, para ofrecer a quen queira as posibilidades de facer o que queira. É máis, como dixo Begiristain, na actualidade existe un novo PTS vixente na CAPV, aínda que aínda non se aprobou, no que xa se implantaron varias localizacións. En que? Vou pór o exemplo dos eólicos, que agora non realizaron medicións exactas do vento para establecer eses emprazamentos propostos no medio rural. Fixeron previsións e dar unha categorización en función da potencia enerxética que creen. Fai 20 anos a estratexia non foi empezar por aqueles que máis enerxía achegarían. Comezaron polos que menos problemas burocrático-administrativos causaríanlles: os pobos pequenos.

Que fixeron esta vez? Debido aos problemas que sufriron os espazos naturais naquela época, os emprazamentos extraéronse da rede Natura 2000 e colocáronse en cordales paralelos. Con todo, en moitos casos, estes cordales paralelos son precisamente corredores ecolóxicos. Por tanto, que avanzamos? Nada desde o punto de vista da biodiversidade. Todo segue sendo unha planificación orientada ao negocio. Preocúpame ver que non hai representación política que diga “quieto, así non. Isto hai que reformulalo”.

M. OTERO: Sarobe, xusto niso estiven eu nos últimos anos. Estimamos que na soberanía enerxética de Euskal Herria podemos chegar desde o 14% actual ao 75% si os consumos son dentro de 25 anos a metade dos actuais. Pero isto obríganos a falar duns MW. A nosa proposta é chegar a instalar 4.000 MW no eólico co tempo: actualmente hai 1.400 MW instalados e mediante a repotenciación, a cantidade de enerxía que se obtén nas zonas onde actualmente hai muíños de vento pode case duplicarse.

Por tanto, non se trata de encher Euskal Herria de eólica, senón de planificar, tendo en conta algunhas limitacións. As liñas vermellas son moi importantes, nós fixamos como criterios os espazos naturais protexidos, as áreas de interese para as aves e os terreos agrícolas de alto valor segundo o PTS Agroforestal.

A. SAROBE: O que dixen é que non vexo ningunha representación política que faga propostas desde unha lóxica diferente á lóxica destes PTS. Que planifique desde outros principios e bases. Ese é o meu medo. Navarra está a exportar nestes momentos a electricidade dos eólicos. E acaban de dicir que teñen que expor outras 30 centrais. Iso non é construír e planificar ás necesidades dun pobo. Iso é un negocio e ven que o vento é favorable: que a enerxía de aquí son autoestradas, a Next Generation europea... creouse outra burbulla e o Goberno Vasco tamén subiu ao carro. Nesta lóxica, o PTS realízase nunha rampla, cunha simple reordenación do que tiñan.

Iso significa que non necesitamos enerxía renovable? Non. Iso significa que hai que dicir que non a todo? Non, claro. A cuestión é que nestas condicións non se pode aceptar. Ese non é o punto de partida de nada. A licenza ou o inicio da exploración de proxectos con incidencia ambiental é o inicio da casa polo tellado. O PTS da CAPV prevé que, coa construción de todas estas centrais eólicas e fotovoltaicas, en 2050 a nosa enerxía final só chegue ao 40%. Co seu impacto ambiental!

De face a estes proxectos quero aclarar que si son centrais enerxéticas son proxectos industriais. Por tanto, abordemos o solo industrial. Empecemos por aí e veremos onde chegamos. Non empecemos a ocupar o campo cando temos unha chea de hectáreas artificializadas.

M. OTERO: Este estudo foi realizado pola Asociación Española Alente, Renovables aquí si no informe, no que se mide a cantidade máxima de enerxía producida por comunidade no Estado se se colocan placas fotovoltaicas en tellados, zonas industriais, invernadoiros, encoros, marxes de estradas, vertedoiros... Se miramos a CAPV e Navarra, a suma total desta superficie artificializada é de 14.143 hectáreas. Calcúlase que con placas solares pódense instalar 0,6 MW por hectárea. Así se deduce que para Hego Euskal Herria pódense instalar 8.400 MW na fotovoltaica sen tocar o solo rural. Isto significa que daría 8.400 GWh ao ano. E o noso consumo é de 80.000 GWh, polo que a fotovoltaica sen afectar ao medio rural achegaría como máximo o 10% do consumo actual. Se reducísemos o consumo á metade, obteriamos o 20% do consumo. E a partir de aí que? Estou de acordo en que se debe situar en zonas o máis artificializadas posible, pero ademais teremos que construír plantas fotovoltaicas de 100 MW e hoxe hai que proxectalas, porque temos entre 20 e 25 anos para facer toda a transición.

E coa eólica pasa o mesmo. Nas zonas industriais hai moi poucos muíños de vento, hai un en Miñano, no Parque Tecnolóxico de Álava: é un muíño de vento de 50 metros, de 100 KW... Cal é o problema? Cunha produción anual de 0,12 GW / hora. Comparativamente, se quixésemos obter a enerxía suficiente para eses 13 xigantescos muíños de vento de 200 metros propostos pola empresa Statkraft, necesitariamos 2.000 muíños de vento como o de Miñano. Non hai polígonos industriais para a instalación de 2.000 muíños de vento, máxime tendo en conta que estes 13 muíños non son todos os necesarios.

Por que se expoñen muíños de vento en distintos lugares e non noutros? Porque hai ganancias capitalistas detrás? Si, claro, pero tamén hai lóxica, a eficiencia tamén depende do material e enerxético.

A. SAROBE: Otero, e outra razón é que é difícil conseguir terreos industriais e urbanizables. Hai que dicir de quen depende a terra e de que dificultades teñen os concellos e as institucións públicas para acceder ao non agrícolas. Aí hai que tensar a lexislación e para iso hai que designar o proxecto "de interese xeral", non para a adquisición de terreos forestais e forestais, senón para a dispoñibilidade de solo industrial e urbanizable. E con que nos atopamos? Con capital.

Empecemos polas terras artificializadas e veremos até onde chegamos. O xogo actual é o mesmo que hai dez anos: tentarán cun e outro até conseguir unha central de enerxía eólica e si conseguen pór unha, os cidadáns inxeriremos o PTS. Iso é o que ocorreu en Navarra. Eles actuaron de forma benéfica, deron pé ás enerxías renovables, mesmo desde o movemento ecoloxista, e fíxese: tras once megaproyectos nos montes e zonas rurais da Comarca de Pamplona, instalaron dúas plantas de ciclo combinado en Castejón.

M. OTERO: Sarobe, vostede di que nestas condicións hai que dicir que non aos proxectos. E nós dicimos que hai que loitar nestas condicións. E hai multinacionais con intereses privados corporativos, e si, temos que xogar nese campo de xogo transformándoo. Porque non temos sectores públicos fortes. Iso teremos que conseguilo no camiño.

A. SAROBE: Pero a paradigma sen ser o Green New Deal é o capitalismo verde. E vostedes están a expor a construción de infraestruturas a favor das enerxías renovables e á vez a redución do consumo enerxético. Pero eu creo que non van xuntos, primeiro hai que reducir ao máximo o consumo, e entón verase que infraestruturas intensivas (de gran impacto ambiental) son imprescindibles. Hai que fortalecer o sistema público, hai que traballar para considerar a enerxía como un dereito. Hai que facer política.

M. OTERO: Está claro que estamos ao principio da decadencia do sistema fósil, e si non preparamos ao noso pobo a soberanía nunhas cifras mínimas, e si obstaculizamos ese proceso, teremos que explicar todos os efectos futuros sobre o benestar.