En xullo compareceu en Madrid ante o Tribunal Supremo e arrebatáronlle a orde de procura e detención. Posteriormente, o 14 de setembro, Pablo Llarena foi declarado ante o xuíz como presunto culpable por un delito de desobediencia. Liberárono con cargos e sen medidas cautelares. Falaron con Gabriel Sabaté no Ateneo Popular Rocaus, nun espazo emblemático do seu pobo, que contribuíu á súa creación. O nome do ateneo fai referencia á masía dos irmáns Guitó, tíos do guerrilleiro Marcel·lí Massana, que en 1949 foron asasinados a tiros pola Garda Civil tras ser detidos acusados de dar protección aos seus compañeiros de maqueta.

Quen e como lle axudou a construír unha vida extraordinaria de normalidade?

Existe unha comunidade catalá organizada, pero non é unha rede ou comunidade pensada ou preparada para acoller a persoas exiliadas: organiza actividades, trata de manter viva a lingua, celebra unhas festas ou diadas. Hai persoas que se achegan individualmente e comunícanche que están dispostas a colaborar, pero a rede que comezou a construírse ao chegar é sobre todo a formada por militantes suízos de orixe diversa, o que permitiu que me reciban e atopen vivenda e emprego, e que eu poida desenvolverse nun país estranxeiro. Creo que os militantes anticapitalistas ou de esquerdas temos a vantaxe de que si hai unha rede anticapitalista actívase rapidamente.

Que é o máis difícil de vivir lonxe de casa?

Ser unha persoa estranxeira nun país que necesita papeis no seu día a día. É dicir, o que é a etapa máis material, para conseguir condicións prácticas de adaptación ao día a día. Ao mesmo tempo, si a loita segue no teu país, vives o exilio dunha determinada maneira e, por suposto, cando a situación política é actual, o exilio baléirase moito de contido; ou eu, sobre todo, vivino así. Ademais, no noso exilio produciuse unha etapa de pandemia mundial que pechou fronteiras. Cando vives nun país que non é o teu, sentes as fronteiras claras e transparentes porque ninguén de nós pode cruzalas, foi moi difícil. Tiña previsto o exilio, pero non previra que chegase cunha pandemia.

Durante ese tempo mantívose afastado dos medios de comunicación. Por que?

Cando cheguei a Suíza desencadeouse un gran caos nos medios de comunicación. Reivindicé a miña situación de exilio –Suíza dáo enseguida–, denunciei o contexto, e advertimos de que si chegaba a solicitude de extradición pediriamos asilo político con todo o que supón que os cidadáns dun país da Unión Europea solicitasen asilo nun estado da rexión de Schengen. O Estado español, con todo, non pediu extradición e, por tanto, estiven a situarme, porque me parecía lóxico e consecuente co que somos os militantes da CUP.

Nun momento determinado podemos ter un cargo público que dá certa visibilidade, pero todo está pensado para volver á base. No meu caso é moi raro porque a miña base non era o Ateneo de Sallente ou o equipo de Endavant de Bages. Estaba en Suíza e, por tanto, a miña base foi o movemento antifascista e o movemento sindical. Creo que tiña que volver a eles e non tiña que ter presenza mediática, e que esa presenza mediática debía ser colectiva, a miña xente, o meu movemento, unha esquerda independentista que aínda está a influír politicamente no país. Cando era portavoz do grupo parlamentario da CUP tiña un papel público, pero cando deixei de ser deputado, quixo tomar tempo para decidir si quería estar na praza pública e, evidentemente, decidín non.

Como puido traballar desde o exilio no conflito político catalán?

Creo que o que se considerou como un traballo que podía realizarse desde o exilio foi precisamente o máis institucional: A través do sistema das Nacións Unidas ou dos eurodiputados do Parlamento Europeo. Eu tiven un papel discreto neste ámbito institucional. En primeiro lugar, porque non seguín ostentando cargos públicos e, en segundo lugar, porque outras institucións con maior capacidade, recursos e vontade lideraron este espazo de intervención na ONU. Traballei noutro nivel. Teño relacións, sobre todo con xente de Suíza, e aproveitei as prácticas de militancia diarias para denunciar o que ocorre no noso país. Alguén pode pensar que iso non é nada, que non ten importancia, que o que realmente importa é estar en eventos que teñan repercusión na ONU. Isto está moi ben, pero é máis importante que os movementos antifascistas dos países europeos coñezan a nosa realidade e que estean preparados para axudar si necesítano, ou que a xente da rúa, os traballadores ou os militantes do meu sindicato coñezan e difundan a miña historia. Gustaríame matizar, en contra do devandito até agora, que Suíza non me deu papeis a cambio de non saír á praza pública, senón porque presentei un contrato laboral. Suíza non nos impuxo ningunha condición.

Que lle levou ao exilio en 2017 e que cambiou agora para presentarse ao Tribunal Supremo?

No seu momento, non discutiamos en grupo e de forma ampla a aposta polo exilio, como normalmente facemos (son coñecidas as asembleas da CUP e da Esquerda Independentista). Non se podía facer ese debate nese contexto, é dicir, no limiar do referendo, e logo a situación fíxose moi asfixiante. Algúns de nós vixiaban todos os días e non sabían si eran extremistas á dereita ou os policías. Estaba claro que a estatua estaba a presionar e seguiría igual. Estabamos convencidos de que escoitaban todas as conversacións que mantiñamos na sede nacional da CUP, e tamén detectamos un vehículo con aparellos de escoita. Por tanto, debatemos a oportunidade do exilio só cunhas poucas persoas.

Pensamos que unha das respostas á represión do Estado pode ser o exilio, pero era un debate abstracto sen saber que persoas podían ser xulgadas. Sabiamos que ía chamar a xente da CUP e eu, sobre todo, pensaba que ía ser unha delas. Pregunteime, dunha maneira non abstracta ou teórica, que podía facer para facer fronte á represión, e dixen: “Serei unha das persoas que sairá” porque estou disposto a saír e estou disposto a denunciar a represión do Estado. Como é unha decisión que non foi debatida en profundidade coa súa xente, este camiño cara ao exilio é difuso e precario.

Ao longo deste catro anos e medio sucederon moitas cousas: o contexto non é 2017-2018, nese período houbo unha sentenza que determina até que punto e por que van castigar ás persoas que queren castigar. Grazas a iso puidemos prever dalgunha maneira: si estivese procesado, fose xulgado por sedición ou por desobediencia. Despois chegou a pandemia e envorcou moitas cousas, foron tempos difíciles para todos. Parecía que podía ser un bo momento para expor o retorno; entendiamos que había un antecedente que me acusaría de que ía ser a desobediencia, e iso é o que sucedeu despois. Había riscos para que a investigación da fase de instrución aumentase outras sancións, pero na escala xurídica estabamos bastante preparados. Por tanto, cambia o contexto político, a situación persoal, e hai unha pandemia.

A decisión chegou unindo todos os factores. Non foi fácil dicindo que salgues: “Non vou ao tribunal supremo porque alí non me van a facer xustiza”, e iso non cambiou; salgue vostede para denunciar a situación de represión que aínda está en vigor. Alguén pode pensar que as condicións de entón seguen existindo, e en certo xeito si, pero outros elementos do contexto cambiaron substancialmente. O exilio debe ser un significado político; no resto é moi duro mantelo, tanto para un mesmo como para os seus achegados. A dor que provoca non poder volver xunto aos teus compañeiros do exilio é o máis duro, pero a única resposta que poderiamos dar agora é seguir loitando para que todos recuperen a liberdade.

Tendo en conta a acusación contra vostede, e tendo en conta as medidas cautelares que se aplicaron en casos similares, en realidade vostede non tiña que ingresar en prisión. Outra cousa levoulle a pensar o contrario?

É moi difícil predicir o que vai ocorrer, é imposible saber o que podería ocorrer. En calquera caso, tiñamos indicios suficientes de que si me citaban e procesábanme, faríano por un delito grave. Pero máis aló da situación persoal, cando debatemos o uso do exilio como altofalante público, algunhas persoas estaban no cárcere, empezaron a sumar moitas persoas a esta complexa causa e dixemos que combinemos a privación de liberdade coa saída ao exterior. Había outras persoas en Bruxelas, e nós abrimos un camiño noutro país que non era da Unión Europea. A análise realizouse tendo en conta o contexto global e a nosa posible achega. Por tanto, había un estudo xeral sobre a conveniencia política de denunciar a represión desde fóra, e ao mesmo tempo concretouse en min, porque fun unha das dúas persoas da CUP que recibiron a citación xudicial. Non sabiamos si fósemos dous ou moitos, nin por que acusacións sumáronnos á complexa cuestión. Agora, desde a distancia, todo é máis fácil de analizar. A esa hora fixen o paso empuxado pola conciencia colectiva e a situación persoal, e agora tamén volvín polo contexto colectivo e por motivos persoais.

Segundo Omnium, ao fío do proceso independentista, xa son 4.500 os cidadáns que sufriron unha represión directa do Estado. Non todos os represaliados teñen o mesmo respaldo xurídico, político e social. Hai represaliados primarios e secundarios?

A visibilidade que tes non sempre a elixes e eu en ningún caso quero que haxa represaliados esquecidos ou con menos recursos, menos protección ou menos vixilancia. Por iso animo á xente a crear redes de apoio ao redor de cada persoa que sofre represión. E compartir recursos, experiencias e capacidades. Por exemplo, a Comisión de Solidariedade, Free Anna, tivo capacidade e espectacularidade, e noutras causas menos fáciles, outras achegas poden contribuír moito. Na medida do posible, eu e a miña xente próxima a Free Anna axudaremos a que a visibilidade que eu puiden conseguir tamén a teñan outras persoas.

Con todo, hai que denunciar os intentos de escalar e confrontar aos represaliados pola súa importancia. É un dos primeiros capítulos do manual de loita contra a represión: non se enfrontarán nin os represaliados nin as estratexias contra a represión. Temos que ser capaces de articular discursos colectivos globais, estar á beira de todas as persoas e entender que esta axuda pode ser moi poliédrica: non é só acompañar ao portal dun xulgado ou conseguir medios para pagar a uns avogados, ás veces hai que axudar á familia ou a quen acaba de saír do bulebule a buscar traballo. Estes 4.000 represaliados débennos servir para mellorar a loita contra a represión, que non tiñamos e seguramente o tiñamos suficientemente requintado.

Sabían antes de votar a declaración de independencia que non había unha estrutura estatal preparada, nin un plan B de resistencia a 155? Que información tiña a CUP?

Neste cinco anos escribiuse e publicado moito sobre 2017. Eloxiouse, reivindicouse, fixéronse moitas declaracións sobre o que se fixo, o que non se fixo ou o que se tiña que facer. Recomendo repasar a hemeroteca, todo está devandito. Estaba claro que a aposta do referendo non formaba parte do programa político de Junts pel Si, e eles gañaron as eleccións. A campaña electoral baseouse nun candidato á presidencia da Generalitat que non existiría no futuro. A súa formulación baseábase na aprobación de tres leis de desconexión parlamentaria. Esa era a folla de ruta. A resposta política da CUP-Crida Constituente a esta formulación é tamén pública: nós diciamos que non hai ruptura sen dor co Estado, que é imposible desconectar do Estado pola aprobación de tres leis no Parlamento de Cataluña, e que ademais o proceso de democratización dunha parte dos Países Cataláns virá si exponse con valores progresistas, por iso enfrontámonos a un candidato tan próximo a casos de corrupción.

Cando se aprobou o “referendo ou referendo” no Parlamento, seguiuse a evolución, observouse que os requirimentos, rexistros e prohibicións do Tribunal Constitucional comezaron a chegar e o Goberno retrocedeu. Ao final, a forza da xente e a presenza nas escolas garantiron a presenza das urnas, que se realizou independentemente das institucións. Era público e notorio que non iamos á reivindicación republicana, a romper co Estado e as súas estruturas. Quizais non acertabamos a explicar ben, pero era evidente. E ante a ofensiva do Estado, non podiamos facer nada máis para reivindicar este exercicio de soberanía. Por iso, a CUP defendeu con forza que tiñamos que votar, que neste país moita xente non aceptaba negar ese dereito a expresarse. É posible que algúns non lean así a situación e que pensasen que a xente retrocedería ante a agresión do Estado.

A estrutura estatal podía ser unha achega dalgún sector que traballaba desde o punto de vista teórico, pero estaba claro que non existía, porque non se pode ter unha estrutura estatal sen un estado. Paréceme fundamental. Outra cousa sería si enfrontásemonos/enfrontásemosnos a un Estado que fixese un referendo e aceptase os resultados, abriría un período de transición para adaptalo á nova situación, coa distribución de activos e pasivos. Non é a nosa situación, o Estado español non nos recoñece como suxeito político, non acepta o referendo e, por tanto, non rexeita nin negocia, senón que responde con violencia e judicialización. Fronte a esta realidade, é imposible a expansión das estruturas estatais, as únicas que poden estenderse son as estruturas populares. E o único instrumento que temos é a forza máis masiva que podemos organizar como sociedade, pero puidemos ver que a aplicación do artigo 155, a prohibición dos funcionarios por parte do Estado, paraliza calquera posibilidade de liderado institucional para crear espazos de soberanía. A ruptura co Estado non se debe a unha transición sen dor nin ás estruturas que poden crear organizacións que non teñen ningunha posibilidade.

A posta en marcha da Facenda propia, o financiamento internacional, a creación dun banco central... e as prestixiosas estruturas estatais. Que se fixo e por que non púidose dicir?

Teño a sensación, pero quizais me equivoco, que desde 2017 contouse moito máis do que pasou ou non, que daquela época. Non lembro que alguén fixo unha declaración na que se explicaba que votariamos, que iamos reivindicar, que habería esas estruturas e que algúns países nos financiarían. Os representantes do Goberno ou de Junts Pel Si utilizaban o discurso “Miramos Europa” ou “A Unión Europea non vai aceptar situacións de violencia”. Lembro as nosas intervencións, nas que coa revolución e a guerra faciamos similares, porque naquel momento o único apoio foi o dos brigadistas internacionais, porque no ámbito da diplomacia internacional sempre se antepoñen os intereses aos valores. Non lembro que no parlamento definíronse contas sobre financiamento internacional.

As forzas puxémolas en defensa do referendo e no noso dereito a votar, que foi o primeiro que perseguiron, porque gran parte da poboación asumíraa. Iso era o que o Estado quixo evitar: mostrar neste país que tanta xente ten ganas de expresar a súa vontade, por si ou por non. É moi doloroso que unha xente se sentise enganada e traizoada desde a perspectiva, porque tiña expectativas de chegar máis aló do que finalmente ocorreu. No noso caso, eu tamén desbaste a frustración e levala encima da responsabilidade de xerar falsas expectativas, talvez non falaramos con suficiente claridade. Eu pensaba que estabamos a explicar o que estaba a pasar, que defender o propio referendo tiña o valor superior naquel momento, e que iso era o que tiñamos que facer, que ía vir logo.

Ao mesmo tempo, non sinto nada cómodo dando a miña versión persoal do que pasou: non escribo nin escribo libros sobre o Procés. Creo que o importante é facer unha lectura colectiva e realista do que pasou, un exercicio capaz de distinguir o potencial que tivo, que nos axude onde tróuxonos e a que estratexias tomar e cales non a partir de agora. Non me interesa a análise material da situación se non hai exercicio, a análise realista e si aínda hai elementos que aposten por esa democratización. Deberiamos estar moi orgullosos do que ocorreu os días 1 e 3 de outubro, relacionamos este proceso de democratización con valores progresistas, con ganas de independizarse, de autodeterminación. . Isto debería ser unha base sólida nun contexto de forte crecemento da punta dereita en Europa, no que a crise económica está en pleno ataque e nós temos a oportunidade de saír dunha maneira digna.

A lei do referendo implicaba unha declaración unilateral de independencia. Suspendeuse inmediatamente despois de proclamar a independencia, dando un espazo á negociación. Que provocou? Foi unha boa decisión?

Desde hoxe podo contestar ou recuperar o momento. Tras os días 1, 3 e 10 de outubro, anunciouse publicamente a necesidade de manter esta posición o día 10. A represión do Estado foi tan salvaxe, tan agresivo, tan cínico, tan escrúpulo, que a única posibilidade que había era explicar ao mundo que non ía haber procesos negociados, que non ía haber unha transición que o Estado nos permitise. Tiñamos que presentarnos ante o mundo como un pobo no que actuamos de forma pacífica, que recibiu unha brutal violencia e unha represión, e tiñamos que manifestar que só dese porto saliríamos con vontade democratizadora, afastándonos de quen nos queriamos golpear.

Había unha expectación mediática tremenda, as imaxes do 1 de outubro non foron gratuítas para o Estado e había sensibilidade sobre como solucionar a situación. Pensabamos que o día 10 había que manter a posición, non porque tivésemos estruturas estatais e o día 11 fósemos independentes, senón porque o que pasou necesitaba unha resposta de rango. Con todo, é certo que nós non estabamos no goberno, non estabamos en contacto coas autoridades internacionais, que a CUP non recibía chamadas da patronal, dos poderes económicos, nin das persoas que se presentaban como mediadores. Nós nunca estivemos no epicentro das relacións diplomáticas. Por tanto, cando chegamos á conclusión de que había unha gran preocupación por parte dos poderes económicos, a fuxida das empresas, o medo que se estaba estendendo, que a xente empezou a retroceder dalgunha maneira nas formulacións, os avisos de personaxes empresariais, políticos e internacionais que dicían que era necesario un xesto de distensión, eu tamén podo porme na pel destas persoas e creo que, con boa vontade e seguramente con pouca claridade que se mantén nese momento, debían a pensar que deixaron de perder a independencia.

Da mesma maneira que reivindico a posición política mantida pola CUP-Crida Constituente para que esa reivindicación entrase en vigor, son capaz de reivindicar a empatía e a comprensión con esas persoas que tomaron decisións e que sufriran todas as presións. Non quero frivolizar o que ten que ser levar ás túas costas as ameazas de que as grandes empresas que dan traballo a miles de persoas péchense. Non quero frivolizar que debe ser ter unha presión constante por parte de moitos axentes, cando llo digan ou baixas un pouco a tensión ou que as cousas vaian a peor escalando o conflito.

En menos dun mes pasamos da imaxe do 1 de outubro e da forza da xente ao 27 de outubro [aquel día o Goberno español suspendeu a autonomía catalá], onde tampouco se convocou. Tiña que chamar a CUP para sacar á cidadanía á rúa e enfrontarse ao 155?

Con perspectiva, todo é máis fácil e evidente. Chegamos moi cansados a outubro de 2017, moi tensos, cun ambiente estraño, porque Jordi acababa de ingresar en prisión. Foi o mes de maior tensión política que viviu o país durante décadas. Sería esaxerado dicir que todo o fixemos perfectamente. A todos desbordounos a situación, a nós tamén. Seguramente tiñamos que demostrar ao mundo que somos xente humilde, que aínda que obreiros, ideas e percorridos diferentes, non se poden abrir a ninguén por querer votar, e que non é admisible unha monarquía que actúe así ante os feitos, que non é nada apropiado que nun Estado que se considera demócrata, a Policía e as forzas de seguridade compórtense así, e que non é xusto que a xente teña que vivir con dor, con feridas e con medo.

O día 10 seguramente tiñamos que facer algo nesa dirección, algo coral, non só feito polo Goberno en sede parlamentaria, senón acompañado de numerosas capas sociais deste país para chamar ao mundo: Somos un pobo da beira mediterránea, quizá sen importancia, pero queremos facer fronte á subida do extremo dereito con máis democracia, queremos facer fronte a esta Unión Europea de Estados con outra formulación, como o confederal, que non somos identitarios, txobinistas, excluíntes, senón que queremos ser candís á mestura de culturas desde o respecto mutuo, como na resposta aos atentados de Rambla e Camils.

Tantos eran os elementos que podían saír con firmeza, onde probablemente se podía pensar que se xestionou o asunto da peor maneira posible e que esta non era a única opción posible. Non sei si había alguén disposto a saír de acampada, pero creo que o día 10 podiamos saír do Parlamento cunha reivindicación, en lugar de chamar á confrontación, con outra convocatoria para seguir traballando para conseguir o que moitos queriamos. É posible que realice un novo percorrido. Nunca o saberemos, e non o digo para reprochar a ninguén, probablemente porque nós tampouco soubemos como intervir naquel momento, pero creo que nos pode servir para recuperar ou manter esa autoestima. E en lugar de desbaratar, deberiamos recuperar o momento visualmente e pensar que aquel país non desapareceu, que eses valores non poden desfacerse tan rapidamente, pensar que podemos facer para recuperar o que foi en outubro de 2017.

Cinco anos despois, pasamos por un movemento cohesionado e cheo de enerxía a un movemento que se enfronta e que está cheo de frustracións. Como xorde a frustración e como se recupera?

Non é a miña intención vir aquí despois de catro anos e medio a 800 quilómetros para dicir como se recupera esta situación moi complexa, que é a frustración, a desesperación, o rexeitamento permanente e o eloxio do partidismo. Teño moitas ganas de saír á rúa e de falar alí, de vivir e ver a realidade, para comprender como durante cinco anos —non tanto na historia dun país— disolvéronse tantas cousas, tantas outras que se equivocaron, e como se puido frustrar tanto o ambiente. Teño ganas de facer exercicio de comprensión, non só para intervir si é necesario, senón porque necesito comprender. Pero diría que un dos primeiros capítulos da guía de loita contra a represión é que a represión alcanza parte dos seus obxectivos. Por iso acósanche, múltanche, ameázanche e encarcéranche para que teña unhas consecuencias concretas, e está claro que as tivo. Tamén que non se enfrontou a quen vén despois, cunha análise realista e colexiado do sucedido, senón que cada un publique ou difundido a súa versión nunha estraña competición para ver quen ten máis razón ou quen vende máis, quen compra máis a versión de quen. Tamén hai unha tendencia que me preocupa máis, non porque sexa cuantitativamente importante, senón porque me preocupa cualitativamente; houbo un xiro a posicións que até agora non foron movementos independentistas, soiranistas ou catalanistas: a rama trumpista. Un discurso fácil e completamente buxán contra os partidos, unha facilidade para colgar os hashtags traizoeiros, que se despregan coa frivolidade que me asusta.

Hai que reaccionar antes que tarde, e ese sería o punto común a construír. Eu creo que o gran consenso do país sería que apostabamos sobre todo por facer efectivo o dereito de autodeterminación, e tamén por mellorar as condicións materiais de vida das persoas, niso estamos de acordo. Estamos de acordo en que estamos nun mundo que se relaciona entre si, que somos un Norte privilexiado e que non podemos levantar fronteiras á xente que vén do Sur. Estamos de acordo nuns valores comúns e quizais non tezamos unha estratexia común dentro de dez anos, pero hai uns alicerces fundamentais que debemos protexer. Por tanto, non teñen cabida os discursos sinxelos, nin os baleiros, nin os que dan xogo ao extremo dereito.

Dentro do movemento independentista hai apostas antagónicas: por unha banda, manter unha mesa de diálogo co Goberno de España e, por outro, facer a independencia a través da Declaración Unilateral de Independencia de Cataluña (DUI). Hai outra vía?

Claro, este debate público sitúase en dúas vertentes. Ou defende o diálogo co Estado español, e, por tanto, vostede é traidor, vendeuse, comprouse e isto non vai ir a ningún sitio; ou defende DUI e é un hiperventilado, que non ten ningún sentido. Ou, visto doutra maneira, defendemos o cadro de diálogo porque nós nunca debemos baixar a bandeira do diálogo, ou defendemos o DUI porque temos que responder dalgunha maneira a un estado demofóbico. Unha mesma aposta pódese ler de diferentes maneiras, unhas son moi ofensivas, outras bastante respectuosas, e estase levando a cabo unha polarización que eu creo que non está ao nivel da análise complexa que require o fenómeno. Non creo que se poida dar unha solución con dúas paragráforas mal escritas de cal é a solución, cando é confrontación cun dos principais estados da Unión Europea e nunha situación de crise como a actual. Iso é un pouco a simplificación, a banalización, a caricatura que está a tomar forma. Estou preocupada porque creo que temos elementos, persoas, recursos, enerxías e posibilidades de análises complexas.Dá vergoña ter determinados debates no contexto actual.

Cres que o 1 de outubro “votamos e gañamos”? Debe ese referendo permitir ou volver votar a independencia?

O cadro de diálogo do Estado español non nos levará a exercer o dereito de autodeterminación, non nos levará a ser independente a aprobación de DUI nun parlamento, e non é a solución final pór outro referendo encima da mesa e faio a CUP. Porque, efectivamente, hai que ter en conta calquera destas opcións, pero non como unha arma contra quen non a protexe, senón que hai que ter en conta todas as posibilidades para poder construír ese complexo estudo. O 1 de outubro, si, cal é a forza do 1 de outubro e dese acto masivo de votación? Que gañamos? Gañamos os votos afirmativos en favor dos negativos, non gañamos a independencia, pero por iso non tiramos ao lixo o 1 de outubro. Un DUI no Parlamento. Para que pode servir un DUI no Parlamento? Para ser independentes ao día seguinte? Pois non, pero probablemente sexa un instrumento que acelere ou incremente a tensión política nun momento determinado. Outro referendo? Por que non, se observásemos que hai condicións e que a xente está disposta a asumir ese instrumento. Desde aquí temos que falar máis. Recomendaría abrir o debate, en lugar de facelo pequeno, recomendaría escoitar as propostas de todas as partes, coa vontade de discutir e non de oporse, e sobre todo pediría respecto, insisto, sobre todo con xente que está a pasar peor, pero tamén en xeral.

Tamén os do espazo de Comuns e a propia alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, criticaron que un partido anticapitalista como a CUP chegue a acordos cos do espazo tras os converxentees/converxentes, priorizando o eixo nacional para conseguir a maioría do bloque independentista, e non priorizar o eixo social para buscar a maioría da esquerda...

Como pido unha análise máis complexa, todos xuntos, creo que ás veces non somos os únicos que simplificamos as cousas. Desde espazos políticos como Comuns, pero tamén desde outras forzas políticas, é bastante simplificador e non hai que dicir a nivel de persoas con tanta capacidade intelectual que unha forza anticapitalista como a CUP primou a fronte nacional e non a fronte social; iso é que, como eu díxenlle, primaron a fronte nacional mediante un acordo cun partido unionista como o PSOE. E sei ler moi ben a complexidade da cidade de Barcelona, o suficiente para darse conta, aínda que seguramente non fose a aposta da CUP, que pactar cunha forza como o PSC non significa que aposten pola unidade de España, son capaz de dicilo e non atacar ás Comuns desde aquí, porque creo que iso non beneficia a ninguén.

A CUP non priorizou a cuestión nacional sobre a cuestión social, a CUP cre que se trata de cuestións estreitamente relacionadas e que a xente vai conseguir máis soberanía e dereitos sociais facendo fronte ao sistema político vixente. Este sistema político está definido por un Estado como España, pola súa pertenza á Unión Europea e por un sistema económico determinado. Estes tres puntos temos que afrontalos todos á vez, e creo que Comuns, como outras forzas políticas, sábeo perfectamente, e ás veces non me gusta tratar á esquerda Independentista como se trata para conseguir votos.

A esquerda independentista sempre confirmou que sen liberación social non hai liberación nacional. Coas actuais relacións de forza das organizacións, como se pode garantir que ambos os litixios vaian interrelacionados?

Desde a Esquerda Independentista defendémolo durante décadas, e o que vostede pensaba nalgúns contextos era que iso era moi marxinal e que este país veu facer unha aposta entre o peixe e o pito que nunca acabaría. E o certo é que o CDC (Converxencia Democrática de Cataluña) xa non existe, CiU desapareceu, e pasaron cousas que nin sequera soñabamos cando empezamos a militar. Dígoo porque creo que a nosa aposta segue tendo sentido e que a realidade axuda. O Estado español ha respondido con todas as armas á agresión de Cataluña a través das urnas, probablemente máis contundente que a que deu resposta a outros conflitos que tiveron lugar no seu Estado.

Está claro que a demanda de exercicio do dereito de autodeterminación desestabiliza profundamente ao Estado, que á súa vez é a principal liña de transmisión das políticas de austeridade e capitalistas da Unión Europea; gustaríame que Cataluña puidese votar si quere formar parte da UE ou non. Por tanto, non podemos diferenciar os litixios porque o Estado español non os separa, como non se distingue da Unión Europea, ou non se separa do papel da igrexa moi poderoso, de todo o que ten que ver cos valores patriarcais que lle acompañan e coa situación das mulleres e das minorías. Por tanto, creo que tratar de forzar un debate sobre a jerarquización das loitas é afastarse da realidade.

Quizais temos que saber explicar mellor, pero está claro que non se pode distinguir nada. A realidade tamén o demostra, porque non hai forzas diferenciadas da reivindicación do dereito de autodeterminación, que defende postulados de transformación económica e social que pretenden cambiar a realidade. Se mañá podo apoiar unha opción política, aínda que non sexa independentista, pero me di que os pensionistas deste país terán mellores condicións de vida e que ninguén máis terá que irse de casa, estou disposto a darlle protección. Pero non parece que haxa espazo de esquerdas que teña a capacidade suficiente para transformar as condicións materiais de vida da xente. E, por tanto, non vexo por que nós temos que renunciar a ese obxectivo da única maneira que nós consideramos posible.

Estamos inmersos nunha crise capitalista multidimensional que está a afectar directamente ao día a día das clases populares.Con todo, a mobilización social do país está debilitada. A que imputas?

Vou facer forzosamente lecturas incompletas da realidade, porque hai tempo que non estou na rúa, e hai cousas que me escapan. Creo que a pandemia ten peso, é evidente, porque influíu en todas partes. A post-pandemia está a ser moito máis longa do que esperabamos, e ten unhas consecuencias que non queriamos, pensabamos que igual saïamos reforzados desde o punto de vista da axuda mutua e a fraternidad, e quizais saímos reforzados os aspectos individualistas. Con todo, e aínda que haxa un contexto sen unha aposta estratéxica clara que vincule esas mobilizacións, creo que hai marxe para facer fronte ao que temos no noso país. O 11 de setembro, con todo, centos de miles de persoas saíron á rúa e creo que no día a día moita xente implícase para construír alternativas. Por tanto, non nos convén crer que estamos peor do que estamos. Custaranos recuperar as rúas e debemos saber interpretar o porqué. Se habemos visto que a pandemia nos fortaleceu o individual, é necesario reforzar as estruturas colectivas que temos e, sobre todo, o convencemento que debemos recuperar é que pechando en casa nunca se conseguiu ningunha mellora nin avance.

Ante esta crise multidimensional –enerxética, climática, de vivenda, de alimento global, de inflación–, cales deberían ser as bases dun programa compartido polas esquerdas?

Hai persoas que traballan para establecer as bases sobre as que as esquerdas deben compartir para presentar un programa de medidas económicas a adoptar e defender con urxencia. O outro día, na escola de educación de Arrane, escoitei a Josep Manel Busqueta, que dicía:"Dez puntos a defender cos dentes". Non son puntos utópicos, non son puntos do marxista extremo subido nunha montaña. Estes puntos converteranse en barricadas fronte a toda a ofensiva liberal que acompaña ao extremo dereito, ou “non podemos facer nada ante un sistema tan salvaxe, só nos podemos conformar” ante esta convicción. Deben ter medidas radicais para rearmar ideológicamente; para cohesionar forzas esquerda, transformadoras, progresistas, anticapitalistas e socialistas.

A subministración de produtos básicos e enerxéticos non só explica boa parte do conflito internacional, senón que tamén preocupa á cidadanía fronte ao outono e inverno que nos veñen. Necesitamos un discurso para facer fronte á crise enerxética, para dicir aos nosos habitantes que non teñan medo a pasar o inverno, e ao mesmo tempo debemos reflexionar con urxencia como vestirnos, como alimentarnos e vivir de forma sostible. Da mesma maneira que non é posible realizar un proceso de independencia que non sexa doloroso desde o Estado español, non é posible pensar que a saída do sistema capitalista sexa indolora, non será fácil, nin inmediato, nin será tránsito entre leis.

O Goberno catalán está preocupado pola emerxencia climática, á vez que promove a ampliación do aeroporto dO Prat e os Xogos Olímpicos de inverno. Temos que cambiar o modelo produtivo?

Si, é evidente. Seguramente, o anticapitalismo en xeral, ou a esquerda independentista en particular, tivo ás veces máis tendencia a rexeitar proxectos que a traballar por nós. Aquí, en Sallent, cando diciamos que non se podía crecer o monte salino, dicíannos que a mina daba postos de traballo, ese era o argumento principal para que ninguén se opuxese.

Fomos a primeira forza política que se presentaba ás eleccións cun discurso claro, claro e contundente: os postos de traballo si, pero tamén o respecto ao medio ambiente, e si non hai respecto ao medio ambiente non hai postos de traballo que se poidan manter. Era unha conferencia moi dura no pobo onde vivía xente da mina, pero agora non hai case ninguén que traballe na mina, xa que o sistema pecha manufacturas, talleres ou negocios cando lle convén. Pero a montaña salina segue aí e a salinización das augas arrinca aquí e chega até a desembocadura de Llobregat. Con todo, esta posición ás veces ten custos e non ten éxito. Non entendo como o goberno da Generalitat pode defender a ampliación do aeroporto dO Prat ou os Xogos Olímpicos dos Pireneos. Non sei de onde sacarán a neve e non sei como crearán postos de traballo de calidade no sector servizos, cando este estea totalmente desregulado e sometido a grandes cadeas. Tamén nos teñen que explicar como queren ofrecer un delta aos seus fillos e aos seus netos.

Hai cousas que son moi difíciles de entender. Podo entender que es presidente da Generalitat ou que estás nun goberno autonómico catalán, que non ten moito poder, que recibe presións e chamadas do sector económico. Así mesmo, ofrecer propostas de xeración de emprego á cidadanía ante a crise actual e o desemprego. Pero iso ten unha traxectoria tan curta que espero que non o fagan para gañar as próximas eleccións. Deberían dicir que estes proxectos benefician a moi pouca xente, prexudican ao pobo, e que neste Goberno non atoparán ningún proxecto que contribúa a destruír aínda máis o territorio. Estamos convencidos de que a única posibilidade de saír da situación actual é renunciar a estes macroproyectos para tentar reducir a destrución do territorio. Hai que facer propostas para adaptar os sectores produtivos, para crecer a economía social e solidaria e o mundo cooperativo, ou para nacionalizar os sectores estratéxicos. Efectivamente, Suíza fixo un referendo sobre si ían celebrar os Xogos Olímpicos de inverno nos Alpes, onde os glaciario están a desmantelar e cada vez hai menos neve, e a cidadanía dixo que non, que no contexto actual non podiamos masificar os Alpes. O desxeo e a alteración do medio ambiente están a producirse con esta aceleración e na situación actual hai que coidar a relación do ser humano coa natureza ou diminuír a intensidade.

Vemos o crecemento da punta da dereita en Europa, tamén en España, onde hai uns anos non imaxinásemos que en Vox houbese 52 deputados no Congreso español, ou que tivesen presenza nos executivos de Andalucía ou Castela e León. A dirección das políticas dos gobernos de esquerdas ten responsabilidades no que está a ocorrer?

Son antifascista e son sincero, e desbásteme pensar que puidemos facer algo pola esquerda para crecer o fascismo. Temos que crer máis na nosa tarefa, a que viñemos aquí, e, por tanto, a loita contra o fascismo necesita toda a claridade e toda a organización, a firmeza e a coraxe. Seguramente, as esquerdas, unhas máis que outras, non tomaron moi en serio os riscos que supuñan manter determinadas políticas ou comportamentos. Ás veces non ten tanto que ver con políticas concretas, porque as esquerdas non sempre teñen a posibilidade de implementarlas, fundamentalmente porque ás veces non gobernan, senón cos valores que transmitimos, a cultura militante e política.

En calquera caso, creo que é o momento de mirar e vir con moita preocupación ao que está a suceder e o que pode ocorrer, que haxa máis ou menos responsabilidades, e que unhas esquerdas máis que outras. Por tanto, en lugar de repartirnos os cartóns de responsabilidade, imos prepararnos para facer lecturas complexas, compartidas e colectivas, e para afrontar a situación. Se defendemos postos de traballo de 1.150 euros de doce horas, que algúns defenden agora, cando falamos de macroproyectos pirenaicos, non nos sorprenda que non se considere á esquerda a quen permitiron esas condicións un tempo despois. Non pensemos que quen se xubila con 600 euros despois de traballar toda a vida, "que ben, temos un goberno de esquerdas", cando a metade da pensión lévana as facturas da luz ou a calefacción.

O tamaño da crise é tan xigante, ou as condicións nas que moitas persoas viven duras, as expectativas e os soños dalgunhas persoas son tan escasas que hai que levantar a mirada e facer propostas radicais para poder responder o nivel de dignidade que nós pensamos que esixe o colectivo. Tamén debemos ser capaces de illar e sinalar como responsables a quen non queren traballar dunha determinada maneira, sexan ou non de esquerdas.

Dentro da Esquerda Independentista (EI) estendeuse a brecha tras a división de varias asembleas de Arrane e a marcha de militantes e o nacemento do Defensor Horitzó. Como ve a situación?

O nacemento de Horitzó Socialista produciuse cando estou fóra, tiven moi poucas posibilidades de discutir con claridade sobre iso cos comuneiros militantes, e teño unha gran necesidade. Moitas das cousas que lin nalgúns documentos do Socialista Horitzó causáronme moita dor e non quero quedarme só con iso. Sei que os membros de Arrane sufriron moito e sinto moita empatía coa situación de alguén que empeza a militarse para crear outro mundo e que nos dous últimos anos parece xestionar un conflito interno, o que erosiona, é decepcionante.

Pero, ao mesmo tempo, non quero facer unha crítica pecha ao que significa este espazo político, porque coñezo a algunhas persoas, porque foron membros, porque viñeron a verme a Xenebra. Teño ganas de discutir con eles, prefiro non quedarme con enunciados como "hai que priorizar a alianza de clases", teño ganas de profundar un pouco máis. Nunca renunciei á defensa da miña clase, e creo que EI veu a mellorar as condicións de vida da clase traballadora, o único que quixemos é iso. Por iso, cando ouzo algunhas críticas dicindo que coa alianza de clases queriamos beneficiar á burguesía estatal, e mesmo aos poderes mundiais, iso paréceme grave. Pero como lles recoñezo máis responsabilidade, máis intelixencia e máis profundidade, teño que entender que é o que lles levou até aquí.

Quizais se consolide outro espazo e en moitas loitas atoparémonos e creceremos desde outra estructuración dos espazos. Si é así, alegraríame, porque quero acumular forzas para mellorar as condicións de vida da xente, e gañaremos en dereitos e liberdades. Por tanto, se esa estratexia nos ten que reforzar a medio prazo, aínda que agora todo isto sexa moi doloroso, alegrareime. Pola contra, cometemos moitos erros e non somos os mellores do mundo, pero si vexo que se crea un espazo que sae de EI-SEV para atribuírnos todos os males, defenderei a EI con dentes e dentes.

Por tanto, seguen vixentes os principios básicos, a independencia, o socialismo e o feminismo da Esquerda Independentista?

Para min están plenamente vixentes, pero entendendo que detrás de cada palabra hai un universo para construír, porque a indivisibilidad das loitas tamén fai inseparables eses principios. Por tanto, estou disposto a debater cales son as mellores apostas estratéxicas, que, cando ou como debemos fortalecernos, se o último ciclo debilitounos nuns ámbitos ou si crecemos noutros. Xa sei que eses debates existiron. Se hai que seguir discutindo, debatamos, pero respectemos un pouco. O conxunto de elementos e actores que temos anteriormente é tan grande que me parecería moi raro que agora o principal inimigo sexa EI. Non digo que o diga, pero algúns textos creáronme esa sensación. Aínda non podo criticar ou desvirtuar o que está a ocorrer. Teño claro que en min atoparán a alguén que defenda a EI, como defendo a tradición libertaria do noso país.

Se temos en conta a realidade concreta das persoas, os barrios, os lugares e as tradicións, creo que entendemos moito máis as cousas. Ler, preparar e ter referentes históricos está moi ben e é moi útil, pero tamén sei que a realidade se constrúe cada día mediante alianzas cos veciños e a construción de espazos concretos. O discurso da alianza de clases non implica gañar a un militante nun espazo transformador, o que se consegue apoiando a traxectoria que se fai nun pobo, sendo solidarios, abrindo as portas da túa casa a todos, defendendo o ben común. Serei o primeiro en criticar moitas das cousas que fixo EI-SEV, pero non vou aceptar materias de quen din que non defendemos ben a nosa clase. Se creamos un espazo para aumentar e fortalecer a nosa capacidade de loita contra o sistema, alegrareime, se nos repartimos para debilitalo, para que moita xente quede no camiño e para desanimar á militancia, vouno a considerar moi grave, máis cando teño compañeiros nese espazo.