Como foi o congreso?

Ben, estamos contentos. Agudizamos a liña política, realizamos adaptacións no modelo organizativo e renovamos a dirección. Saímos a gañar o partido, a competir o poder, tanto na rúa como nas institucións. Non nacemos para facer discursos autoreferenciales, nin para ser sempre contrabando. Nacemos para gañar, para empoderar e construír a República Vasca independente, socialista, feminista, vasca e ecoloxista.

Das 7.936 persoas con dereito a participar, produciuse unha abstención do 47,4%. Que lectura facedes?

A participación foi importante: 4.164. Igual que en Zohardia, Posta en Marcha ou Oldartzen. É dicir, fronte aos principais debates da esquerda abertzale.

Elixistes unha nova dirección. O grupo ten unha idade media de 40 anos, os máis mozos 25, os maiores 61. Como vai o cambio de xeración?

Para un movemento transformador é fundamental non romper a cadea intergeneracional. Está apoiada na nosa. Temos unha dirección moi nova, o que demostra que esta organización ten unha gran capacidade de reprodución.

O relatorio Vinculando á Terra, exposta como emenda á totalidade ao voso traballo dos últimos anos, recibiu preto de 1.000 votos (22%). Viades o desencanto de parte da militancia?

En calquera organización é normal a pluralidade de opinións, en Sortu tamén o é. Non todos pensamos igual. Neste Congreso foi unha emenda á totalidade, foi un debate profundo e rico, cun resultado moi claro: O 71% decantouse polo relatorio Herrigaia. Por exemplo, o mesmo porcentaxe que apostou por Oldartzen e maior que o que se produciu contra as emendas parciais de Posta en Marcha. A partir de aí, si a esquerda abertzale foi capaz de traer este país con vida até aquí, porque o seu corpo sempre tivo moi presente a regra de ouro do funcionamento colectivo: pódese debater sobre todo na esquerda abertzale, facémolo ás veces de forma brutal, pero unha vez que tomamos unha decisión colectiva, como neste caso, todos nos adherimos a esa decisión.

Vostedes pecharon por maioría a posibilidade de organizar espazos políticos ou correntes a nivel interno. Han visto que podería porse en perigo a unidade do partido?

Si. Comprendemos que sería contrario ao debate e á cohesión interna. Que xeraría lealdades fraccionadas e que a partir de agora, no debate, máis que ideas, poríanse posicións e lealdades prefijadas. O Corpo tomou unha decisión clara na súa contra.

Na súa entrevista no xornal Berria dixo que “o subiranismo de esquerdas ten hoxe o maior apoio da historia, tanto na rúa como nas institucións”. Tamén na rúa? Non perciben andeis?

Nos últimos cinco anos realizáronse as mobilizacións máis importantes das últimas décadas. Da man do movemento feminista, os pensionistas, o movemento obreiro, os mozos no caso de Altsasu, a cadea humana de Gure Esku Dago a favor do dereito a decidir, en Bilbao e Baiona cada ano os dereitos dos presos e, en definitiva, as decenas de miles de persoas que se reúnen a favor da liberdade dos presos, o movemento a favor do dereito á vivenda no País Vasco Norte........

“O papel fundamental de Sortu é promover e organizar o proceso de país necesario para a creación da República Vasca”, din vostedes no relatorio político. Queredes camiñar cara a un choque democrático co Estado?

Hai que articular unha ampla maioría, un bloque histórico soiranista e progresista que leve a cabo un proxecto soberanista. Para iso, temos que obrigar aos Estados a recoñecer o noso dereito á autodeterminación ou a crear as condicións e relacións de forza suficientes para que o camiño do republicano vasco poida facerse de forma unilateral.

En Cataluña expuxérono así.

Si. Visto o visto, é posible que o Estado español nunca recoñeza o noso dereito á autodeterminación, aínda que nós non pechamos o camiño a esa posibilidade. Non nos atrevemos a dicir que isto non vai suceder, porque nun momento determinado o Estado só pode valorar que ten unha única forma de impedir unha secesión segura. En calquera caso, en ambos os casos, o camiño a seguir é o mesmo: acumular máis forza día a día.

Cal é a inspiración do movemento catalán?

Extraemos tres grandes leccións de Cataluña: a primeira, que é posible construír unha maioría social independentista, que finalmente se proxectará en termos electorais e institucionais, e que poña ás institucións en beneficio do proceso de recuperación da soberanía. A segunda, habemos visto que a unilateralidad ten as súas propias limitacións, sobre todo cando ten á vez o Estado español, e non Gran Bretaña ou Canadá. E o terceiro, que a vontade e unha maioría social son imprescindibles, pero non suficientes; necesítase unha estratexia viable, un plan factible. E, por tanto, nós tamén necesitamos unha maioría o máis ampla posible, a máxima protección internacional e as estruturas estatais, para que o salto unilateral a realizar antes ou despois sexa mínimo.

Como ven o panorama catalán?

O proceso atópase en estado de impasse, principalmente polo carácter antidemocrático e impoñente do Estado español. En particular, pola súa represión contra o independentismo catalán desde 2017, pero contra o pobo catalán en xeral. Tampouco contribúe a fragmentación actual do independentismo. E aquí outra lección: sen unidade non se pode avanzar. É imprescindible que as forzas independentistas acorden unha folla de ruta.

“Sortu traballará para articular ao suxeito independentista transformador”, din. Que queredes dicir?

Que Sortu vai traballar na articulación do citado bloque histórico. Somos independentistas, pero tamén socialistas. É dicir, o noso obxectivo é construír independencia e outro modelo de sociedade. Por outra banda, pensamos que dificilmente o independentismo conseguirá o apoio dunha maioría social si non pon no centro o benestar desa maioría. É dicir, que o novo Estado debe traer un modelo de sociedade máis xusto. Por iso falamos do suxeito independentista transformador, ou, si prefírese, do bloque histórico soberanista progresista.

Consideraredes o Plan Feminista como unha misión política. En que consiste?

Non é unha nova reflexión, pero neste congreso reforzamos o noso compromiso. Non se creou unha illa illada da sociedade. Somos parte da sociedade e nese sentido crúzannos as mesmas contradicións. Nós tamén temos un longo camiño por percorrer en relación coa feministización da nosa organización. Para iso, o Plan Feminista é unha ferramenta de traballo, é unha folla de ruta, prevendo unha gran cantidade de recursos. A formación ten unha especial relevancia, o empoderamiento das mulleres, o protocolo contra as agresións machistas e dentro desta formulación situamos a promoción da feministización da praxe de Sortu tanto a nivel interno como externo.

Como ledes este desenfreado período de pandemia que estamos a vivir?

Pandemia acelérao todo. Cada vez hai máis indicios de que estamos nun cambio de época. Ao final dun ciclo completo dentro do desenvolvemento do capitalismo e ás portas dunha noticia que se estaría caracterizando neste momento, nunha encrucillada histórica. A lema que deu a coñecer Rosa Luxemburgo ten a máxima actualidade de todos os tempos: socialismo ou barbarie. Necesitamos unha nova civilización socialista que poña a vida e o seu coidado no centro, porque o capitalismo neoliberal leva o planeta ao colapso. Nesta situación hai grandes riscos, pero tamén grandes oportunidades para quen aspiramos á liberación dos pobos e á transformación social. O resultado desta batalla non está escrito, en parte, porque depende do que fagamos. Por definición, todo é posible. Non son tempos para o repregamento, senón para competir en todos os ámbitos e avanzar con paso firme no camiño da república vasca.

“Estar na esperanza dos demais non xera máis que unha dependencia duns actores”, din vostedes falando do PNV e dELA. A metáfora de Maltzaga, a unión dos nacionalistas, era un obstáculo para avanzar cara á esquerda abertzale?

Si, en parte si. Entendiamos a política de alianzas sobre a base dun acordo global e estratéxico co PNV, e era unha hipoteca. A nosa aposta agora é basear a política de alianzas en acordos, colaboracións ou colaboracións moi diversas. O soberanismo de esquerdas debe ser capaz de chegar a acordos múltiples, grandes ou pequenos, estratéxicos ou tácticos, xerais ou parciais, sempre baixo o mesmo criterio: os acordos deben servir para contribuír a mellorar as condicións de traballo e de vida das maiorías sociais, reforzar o proxecto do soberanismo de esquerdas, aumentar a súa referencialidad e centralidade, e mellorar a relación de forza entre este país e os estados.

Como ven o PNV liderado por Andoni Ortuzar?

Perdido o norte, sen plans, paixóns, liderados e capitais humanos para vivir das rendas e afrontar os retos colosais que temos encima. A situación require un novo liderado, que só pode vir da man do soberanismo de esquerdas, porque os que nos traen aquí dificilmente poden levarnos a outro sitio.

PNV perdido o norte? Paréceme que teñen bastante claro o que están a facer...

O seu proxecto quedou fóra de tempo, xestionalo e darlle continuidade. Xa se viu onde lévanos o modelo social e económico que tivemos até agora, cal é o resultado. Para facer fronte aos retos aos que me referín –intergeneracionales, estratéxicos e considerados civilizacionales–, necesítase unha gran transformación, porque si non cambiamos de rumbo, ímonos a perder. O sistema actual está a levar o planeta e a vida ao colapso. Nese sentido, eu diría que o PNV non está para a modificación nin ten un proxecto.

No debate do novo status, aceptarán que se recolla legalmente o dereito a decidir?

Hai case catro anos o PNV asinou un acordo connosco no que se recollía claramente a institucionalización do dereito a decidir. Díxoo varios membros do PNV, como Joseba Egibar, sen institucionalización do dereito a decidir, e por tanto sen institucionalizar un modelo de relación de igual a igual co Estado español, que non se pode falar do novo status político.

“Mentres se crean as condicións para a secesión, para dar ese mesmo salto, vemos o proceso de soberanía como un proceso de desenvolvemento de ferramentas necesarias en sectores estratéxicos como as telecomunicacións, a enerxía, as finanzas…”, din. En Cataluña, entre outras cousas, tamén chegaron a esa conclusión.

Así é e niso estamos. Un dos alicerces do proceso soberanista é a creación de estruturas estatais.

Que máis claves vedes para o proceso independentista?

Ademais do anterior, tres máis. Por unha banda, a articulación de forzas con Cataluña e o resto de nacións sen estado. En segundo lugar, a institucionalización soberana. O soberanismo de esquerdas debe apostar por xestionar o maior número posible de institucións, incluso as máis altas, porque ten que demostrar constantemente que cando goberna el mellóranse as condicións de traballo e de vida da maioría. Por último, impulsar un ciclo de impulso popular ou mobilización que favoreza o cambio social e a soberanía, como é o caso dos axentes que loitan a man na rúa a través da resposta a múltiples crises.

Din que hai que acumular forzas e articulalas. Á vosa esquerda xurdiron novos actores, como o GKS ou o movemento socialista. Como vivides o seu nacemento?

O seu punto de partida é a negación da hipótese histórica da esquerda abertzale. É dicir, que a loita de clases adopta a forma da loita de liberación nacional en Euskal Herria. Mire, nós temos claro que a loita de clases, a transformación social, a loita feminista, a loita antiracista, a ecoloxista, etcétera, pasan pola liberación nacional. Pasan pola adquisición da nosa soberanía e pola construción dun Estado propio. Temos claro que nese camiño hai que construír unha maioría social independentista e apostar polos acordos máis amplos e transversais posibles. E temos claro que este camiño non se pode facer nun só paso e que se necesitarán paradas intermedias. A liberación e a emancipación social deste pobo só virá por esa vía.

Repróchanlles que vostedes son, entre outros, un partido reformista cun discurso revolucionario ou baleirar de contido esa cita de Rosa Luxemburgo que utilizou anteriormente. Vaivos a facer unha crítica a vós pola esquerda para que vos vaiades a mover á esquerda?

Nos 60 anos do movemento de liberación nacional coñecemos a once grupos que tiveron este tipo de discursos e formulacións e que nos fixeron críticas. Os que din que estaban á nosa esquerda e que co tempo vimos pasar pola dereita e mesmo pola moi dereita. Con todo, 60 anos despois a esquerda abertzale segue aquí. Estes grupos non.

Entraron no bloque da investidura do goberno central na política española. “Temos que aproveitar a oportunidade que aínda perdura e iniciar a volta a casa de presos, refuxiados e deportados políticos vascos para que os pasos sexan definitivos e irreversibles”, din. Temedes o escenario que se crearía con respecto aos presos se chegasen a Moncloa PP e/ou Vox?

Si. Sería prexudicial e perigoso, pero non só para o asunto dos presos, para as condicións de traballo e de vida das maiorías sociais ou para os intereses deste país. Tamén desde o punto de vista democrático. Por iso, hai que tentar evitar este escenario. E ao mesmo tempo, polo si ou polo non, prepararse para ese escenario, porque se podería levar a cabo.

É compatible incidir na política penal no Goberno de España e traballar na posta en marcha dunha onda independentista que choca co Estado?

Si. É máis, canalizar a cuestión dos presos axudaría a reforzar o proxecto do soberanismo de esquerdas. Permitiríalle pór todas as forzas nesa tarefa.

Pero iso tamén o sabe o Estado.

Si. A prioridade é a dos presos, porque non se pode construír convivencia e paz neste país con centos de presos e refuxiados políticos, e ao mesmo tempo os estados están a utilizar aos presos para cargar e sanear o proceso soberanista como reféns políticos.

Neste sentido, a esquerda abertzale ten as mans conectadas co tema dos presos?

Non. A repatriación dos presos é unha prioridade, pero nós non loitamos porque hai presos, porque loitamos.

A esquerda independentista proclamou que non debería haber vencedor e vencido cando ETA abandonou a loita armada. Dez anos despois, o Goberno de España non xoga de facto como vencedor? Entre outras cousas, tamén queren repetir o seu caso Bateragune...

Un vencedor non actuaría así. Estar a xulgar a Iratxe Sorzabal, querer abrir novos preitos a uns etarras concretos, xulgar a Galder [Barbado] e a Aitor [Zelaia], repetir o de Bateragune... son moitos exemplos. Isto demostra que no Estado a paz aínda ten poderosos inimigos. Hai sectores que fixeron esforzos e dous para impedir un escenario de paz e democracia, pero non o conseguiron e non o van a conseguir.

Dixérono na declaración de Aiete do 18 de outubro: “Facemos noso a dor das súas [vítimas] e desde ese sentimento sincero afirmamos que aquilo nunca debía suceder”. Hai que entendelo como unha renuncia ao pasado?

Non. A declaración do 18 de outubro non é unha iniciativa orientada ao pasado, senón a un futuro de paz e convivencia.

Están a chegar a acordos co PSOE en Navarra e no Estado, e din que a nivel da CAV non descartan acordos de goberno con eles. Vedes con ganas o PSE para saír do pacto co PNV?

Hoxe, ao parecer, non. Mañá verémolo.

Manteremos o tema da pandemia. Que opinan da xestión que está a facer o Goberno?

Lamentable. Priman os intereses económicos duns poucos en detrimento de a saúde e a economía das persoas. Fixeron unha política comunicativa moi mala cando tiñan que transmitir confianza. Isto deu lugar a unha multiplicidad de actitudes negacionistas e conspiránicas. Engadiría, polo menos a esquerda de Euskal Herria, que non se pode dicir doutras esquerdas, que acertou en base a criterios científicos cando pediu medidas rigorosas ao principio. Hai que ter en conta que as elites económicas e o Goberno foron, entre outros, os que quixeron actuar coma se nada ocorrese sen tomar medidas. A esquerda soberanista advertiu que a pandemia non podía ser respondida unicamente con medidas restritivas, que eran imprescindibles outras medidas como o fortalecemento do sistema sanitario, a multiplicación do número de exploradores, o apoio económico aos sectores afectados polos recortes, etc. Finalmente, o soberanismo de esquerdas soubo, ao dicilo recentemente, que algunhas das medidas que se tomaron nesta última onda tiveron como obxectivo desviar o foco da aparente e o debate.

Imaxínome que entre outras cousas refírese ao pase de COVID. Cal é a vosa lectura dese pase?

A eficacia é moi dubidosa e carente de fundamento científico. Demostrouse que non servía para evitar contaminacións, polo menos con esta última variante. E, en todo caso, serviu para incrementar a vacinación, e niso tamén foi bastante limitado, á vista dos resultados dalgúns estudos. O seu obxectivo era desviar o foco do debate, do mesmo xeito que a implantación de máscaras no exterior, para que non se falase doutros temas que deberían ser o eixo do debate: universalización da vacina, fortalecemento do sistema sanitario, reforzo da atención primaria, dignificación das condicións de traballo dos persoais, cambio de rumbo profundo imprescindible. Porque a pandemia tamén é consecuencia do sistema social e económico vixente.

Cando din que o propio pase foi un mecanismo para desviar a atención, entendes que os que deixaron sen pasar están enfadados con vostedes porque non denuncian a súa restrición de dereitos?

Nós estamos preocupados porque algúns sectores da esquerda están a asumir a axenda do extremo dereito e a visión liberal da liberdade. Hai dúas concepcións da liberdade: liberal e socialista. O primeiro pon ao individuo no centro, os seus dereitos e liberdades. E os segundos, liberdades e dereitos colectivos. Nós somos socialistas, cremos que hai que antepor os intereses colectivos aos individuais. Cremos que hai situacións nas que hai que recortar os dereitos individuais, en beneficio do interese colectivo. Para nós a liberdade non é a liberdade de beber cana no medio dunha pandemia, tal e como algún de reclamounos, [Isabel Díaz Ayuso, presidenta da comunidade madrileña] ou, como dixo aqueloutro, [José María Aznar, ex presidente de España] poder beber todo viño e coller o coche. Para nós a liberdade é que todo o mundo, por exemplo, teña garantido o dereito á saúde e poida vacinarse. Os dereitos teñen que protexer aos máis vulnerables, senón non son privilexios.

“O movemento de liberación debe interiorizar unha visión decolonal”, din vostedes ao fixar unha liña política sobre migracións. Este ano cúmprense 500 anos de que Juan Sebastián Elcano deu a volta ao mundo e hai un debate sobre a súa figura. Cal é a vosa posición?

Non se pode facer a apología acrítica de Elcano e a súa figura. Debemos ser conscientes da nosa posición xeográfica e xeopolítica, de que a tivemos e de que nos preocupamos pola sucesión doutros pobos ou pola subalternidad. Pero, ao mesmo tempo, cremos que tamén nós somos un país empobrecido, en parte, tamén afectado pola colonización, e nese sentido non podemos permitir aos estados apropiarse do patrimonio marítimo e do capital simbólico do noso pobo. Por tanto, cremos que hai que facer unha aproximación crítica a Elkano e a outras figuras históricas, e que, facendo isto, é posible que se converta en parte dun proxecto liberador.