Apenas hai debate sobre a xestión do COVID-19.

Estas situacións extremas pon de manifesto todo o que non vai ben. E unha das cousas que non vai ben na nosa sociedade é que non temos espazo para deliberar entre persoas diferentes, nin para dialogar ou para chamar. Si non temos espazos para iso, non sabemos como abordar o tema nunha situación así, non temos ferramentas para afrontalo. Falta esa cultura. Temos que repensar os sistemas políticos, modificalos radicalmente para crear espazos de deliberación entre nós.

Reivindican a democracia por sorteo. Como son eses espazos de deliberación que levastes á práctica en Madrid, Barcelona, Cantabria...?

Son grupos elixidos por sorteo e, por tanto, si teñen unha representatividade social ou, máis concretamente, describen máis que representar a diversidade dese territorio, o que significa que neses espazos xuntámonos con xente que doutra maneira non nos reuniu nunca. Trátase de grupos de 30 a 35 persoas como mínimo.

Este sistema é rotatorio. Si todo o sistema político baseásese no sorteo, pode ser que nos toquemos tres veces ao longo da nosa vida participando nestes procesos. No sistema actual, o poder está en mans de moi poucas persoas e os demais estamos totalmente fóra de xogo.

No sistema por sorteo non hai partidos políticos como hoxe. Ás veces dinnos que ese sistema despolitiza. E é todo o contrario, todas as persoas que participaron nas asembleas populares por sorteo hanse repolitizado, e esas persoas así o din: “Hai ferramentas, podemos chegar a consensos e acordos con persoas descoñecidas”. E senten que poden achegar, porque moitas persoas non senten lexítimas para falar de asuntos públicos.

Existe un proceso metodolóxico completo para chegar ao acordo. A técnica de deliberación é clave: como nos pomos de acordo entre os diferentes en temas conflitivos, complexos e a longo prazo.

Como se decide si estes cidadáns non son ademais expertos na materia?

Normalmente trátase dun proceso de deliberación en 40 horas. A clave está en expor ben a pregunta para que poida ser deliberada nesas horas. Tenta que non haxa traballo para casa, porque o traballo para casa xera desigualdade, uns terán tempo e farán e outro non... sempre se coida que as condicións sexan as mesmas para todos.

Nesas 40 horas trátase de aprender a primeira fase, de decidir unha segunda fase, e de crear recomendacións para levar a terceira á práctica para o goberno. A fase de aprendizaxe iníciase cunha folla en branco na que cada membro vai coas súas vivencias, experiencias e coñecementos, e pregúntaselle que información deben decidir si queren recibir e en quen confian nesa información. Desta maneira garántese a diversidade dos relatorios informativos, xa que é importante recoller información de todas as tendencias e non dunha soa.

Para deliberar, sempre se traballa en pequenos grupos de sete persoas e no plenario. No pequeno grupo a xente sente cómoda e atrévese a falar.

Por último, fanse recomendacións e búscase o apoio dunha maioría ampla (por exemplo, o 80%). Tenta non caer no esquema de “gananciais perdidos”. E as voces das minorías recóllense no apartado de recomendacións: Aínda que se aproba unha medida acordada co patrocinio do 80%, si as cinco persoas desa asemblea queren explicar por que están totalmente en desacordo con esta medida, recóllese. Isto é moi importante para dar visibilidade ás minorías e saber en que puntos atopábanse as diferentes posicións nos procesos posteriores.

A xestión de Pandemia iría mellor cos espazos de deliberación dos cidadáns seleccionados por sorteo?

Un equipo seleccionado por sorteo podería tomar as mesmas medidas. Non o sabemos. Pero, en primeiro lugar, tería máis aceptación social, porque nese grupo cada cidadán ve xente como ela.

Eu creo que as medidas adoptadas COVID-19 serían máis axeitadas polas seguintes razóns: a primeira é a representatividade do grupo. A representatividade ten dúas vantaxes: por unha banda, que temos persoas de todos os niveis sociais, e iso non ocorre no mundo dos políticos. Sabemos que o perfil dos políticos é coñecido: é xente que recibiu educación, é superior a un nivel social medio, máis homes que mulleres... Nos grupos de sorteo, pola contra, temos un fiel reflexo da sociedade: moitas persoas sen estudos, persoas de todas as idades, de todas as ideoloxías (todos teñen que estar representados nestes grupos)... Por exemplo, nesta crise habemos visto que os coidados son indispensables, e que son os traballos menos remunerados... Nun grupo no que a metade das persoas que van decidir son coidadoras, tomaranse as mesmas decisións? Eu creo que non. Outra vantaxe da representatividade do grupo é a diversidade cognitiva. Os estudos científicos confirman que un grupo heteroxéneo toma mellores decisións que un grupo homoxéneo. Cando todos pensan o mesmo, non hai ninguén que contraste e que poña o que un dixo.

Outra razón é que estes grupos son moi difíciles de manipular polos grupos de presión. Os responsables políticos fan carreiras longas e sabemos que teñen relacións cos lobbies, non sempre transparentes, tamén hai portas xiratorias... Nun grupo elixido por sorteo, unha de cada 35 persoas pode ser a que estea asociada a un lobby e condicionar o seu punto de vista, pero será unha de cada 35.

Nos procesos deliberativos os lobbies tamén teñen o seu lugar como expertos, pero realízase de forma transparente, convidando aos lobbies de diferentes puntos de vista.

Como e para que se pon en marcha as asembleas cidadás no mundo?

Creo que os gobernos son moi conscientes da situación de impasse na que están inmersos, da profunda brecha que existe entre eles e a cidadanía. Teñen unha falta absoluta de lexitimidade. E este mecanismo é bo para conseguir consenso e lexitimidade social en temas difíciles.

As primeiras asembleas cidadás celebráronse en Canadá: propuxeron a reforma da lei electoral e logo foi sometida a referendo (no referendo rexeitouse). Posteriormente, unha asemblea moi coñecida celebrouse en Irlanda, en torno ao aborto. O tema foi tratado pola asemblea cidadá e posteriormente foi sometido a referendo (e legalizado o aborto).

A forma que se está pondo en práctica nestes momentos en diferentes gobernos é que os gobernos organizan grupos de deliberación dos cidadáns, que na maioría dos casos son os gobernos os que deciden que tema vai tratar ese grupo, e eses grupos buscan chegar a unha maioría ampla. E estes grupos recoñecen que entre as múltiples propostas que van facer, por exemplo, as propostas que conseguen o 80 % de visto e prace son as que van ir ao goberno.

Nos gobernos téndese a institucionalizar estes grupos, a facelos sostibles. Isto significa que están a traballar constantemente. Existe unha destas características no Ostbelgen belga: Existe un grupo de 25 persoas de forma permanente sobre que temas deben ser recomendados por outras asembleas cidadás (grupo que elixe a axenda). Este grupo renóvase rotativamente, é dicir, cada ano ou cada dous anos, a metade do grupo. Este grupo, permanente, pode ser eficaz para un tema grave e urxente. E este grupo, meses antes de que estalase o COVID-19, decidiu traballar as condicións laborais do persoal sanitario. Aí vese que están moi ben conectados coa realidade.

Varios gobernos formaron grupos deliberativos elixidos por sorteo para tratar temas relacionados co COVID-19. Está ben facelo, pero a clave é que se fai despois no Estado de Oregón que conclúe este grupo gomendioekin.AEBetako, celebrouse unha asemblea cidadá para o COVID-19 para decidir que temas eran os que se trataban de maneira prioritaria. Este grupo concluíu que a vivenda e a educación eran buxán aos que se enfrontaba.

Parece que é cómodo ter que decidir só o voto. Este modelo que propondes require unha nova implicación.

Os números indican que cando se envía unha invitación á cidadanía a participar nun proceso destas características, o 5-10% responde, nunha porcentaxe relativamente pequena. E, con todo, nestes grupos obtemos unha diversidade moito maior que en calquera outro proceso no que a xente participa voluntariamente. O resultado é moi positivo, pero temos un longo camiño por percorrer.

Si hai moita xente que xa ten bastante traballo e preocupación na súa vida, non hai un estatuto do cidadán que faga posible un día de traballo para participar nun proceso destas características... Todo iso axudaría moito. O mínimo que se fai agora é dar un incentivo económico. Este incentivo axuda á participación de persoas cunha traxectoria social máis difícil. Estas persoas participan por diñeiro, pero dá igual, cando entran traballan igual e ven que son capaces, porque o que se pide non é tan técnico. O que se pide é escoitar aos demais e pensar xuntos. Con estes procesos, moitos dos esquemas culturais que temos rompen.

A miúdo, a xente moi politizada pensa que a súa ideoloxía xa dá respostas a todos os problemas e, por tanto, para que confundir cos que pensan diferente? Non ven beneficio algún. Hai moita xente que che di “o mellor é o que eu penso”. E iso é o que todos pensamos, que temos razón! Hai que confiar en que nun proceso deste tipo o seu pensamento estará ben representado e que estas persoas sexan capaces de tomar as mellores decisións.

É posible que toda a política organícese así?

No mundo hai moita xente que está a imaxinar como podía ser. O modelo que representan é o formado por moitas asembleas. Pénsase na imaxe da antiga Grecia: asembleas para decidir a axenda, asembleas para tratar os temas e asembleas de control. A asemblea decidirá cales son os temas importantes a tratar e organizarase unha asemblea para tratar cada un deles, e finalmente, as asembleas de control realizarían un seguimento para garantir que se poñan en marcha as recomendacións que se fagan... Son sistemas que están a pensar pero que nunca se levaron a cabo.

Eu non creo nada que non se probou. Hai quince anos tiven coñecemento por primeira vez deste tema e gustoume moitísimo, pero dixen “quero ver si é efectivo”. Nas asembleas hei visto que si, que son eficaces. Agora, como todo o sistema político que funcionaría? Non o sei.

Por que as autoridades estiveron dispostas a tomar decisións rápidas e firmes ante o virus, e pola contra non están dispostas a tomar este tipo de decisións ante os problemas que provocaron o virus?

Podemos pensar que os grupos de presión teñen a súa influencia. Hai un lobby tremendo dos grupos de interese para que as cousas non cambien. Os partidos políticos dependen deles. Por iso é tan importante que os grupos de persoas que non dependen destes lobbies sexan os centros de decisión.

Agora as asembleas climáticas están en Bogie. A máis famosa foi a francesa, chamada polo goberno de Macron. Pero, por que chamou á asemblea? A presión destas chaquetas que demandan máis democracia.

Por primeira vez na historia das asembleas climáticas, o Goberno francés pediulles que non fixesen recomendacións xerais, senón que se dirixisen directamente á redacción da lei. A asemblea estaba composta por 150 persoas, decididas polo sorteo e traballaron durante sete fins de semana, case un ano e crearon 150 recomendacións. Esta Asemblea, ademais de expertos, tivo á súa disposición aos xuristas para axudarlles a redactar textos legais. O Goberno francés díxolles en todo momento que poría en planta as medidas concretas recomendadas pola Asemblea sen filtros. E, desde logo, cando se sacou a Lei do Clima, non recolleu moitas das medidas propostas pola asemblea cidadá. É sabido que os lobbies de automóbiles, da industria aeronáutica, dos hidrocarburos, da agricultura intensiva... fixeron moita forza ao día seguinte de que a asemblea propoña as 150 medidas, todos os lobbies presentes no Goberno francés, dicindo “isto non é posible”.

As asembleas climáticas están en bogie, uníronse en Escocia, unha en Gran Bretaña, España empezou o seu en novembro... Como cidadáns temos que estar encima desas asembleas e ver como é a gobernanza desas asembleas para que confíemos no seu resultado. E logo presionar para que as recomendacións das asembleas cidadás póñanse realmente en práctica. Sen a presión da sociedade, celebraranse estas asembleas, pero ao redor de cuestións non substanciais. Esa é a clave.

Coa pandemia reforzouse o enfoque tecnócrata, os médicos e os científicos dinnos como vivir as nosas vidas. Este sistema require crer que as persoas sen formación poden tomar boas decisións.

En todos os temas sempre hai dous niveis: o nivel político e o nivel técnico. A miúdo mesturamos ambos. As asembleas cidadás toman decisións a nivel político. Detrás están os profesionais que van ofrecer unha solución técnica para aplicar esta decisión política. Pero primeiro hai un nivel político, e iso faio a asemblea.

É erróneo pensar que as decisións se toman sempre de forma racional. É sabido que moitas das decisións son tomadas de forma emocional, aínda que con moitos datos e de forma moi racional. Isto non significa que non teñamos en conta os datos. Pero debemos recoñecer que tamén tomamos decisións desde a nosa experiencia vital e tomámolas como persoas, non como datos procesadores.