Que análise crítica fai sobre o mandato anterior?

Non se trata só de falar do mandato anterior. Hai máis perspectivas. Tras as políticas lingüísticas dos séculos, aínda que o réxime do 78 non é ideal, permite facer políticas de recuperación. Nalgunhas cousas a maioría da sociedade catalá estaba de acordo. O primeiro que se pretendía era que todos os cidadáns tivesen coñecemento do catalán, aos poucos pero con moita intensidade. En segundo lugar, que o catalán sexa lingua común para todos os ámbitos de comunicación. Había diverxencias: uns querían con máis superioridade e outros con menos. Pero todos crían que había que utilizalo en todo. E en terceiro lugar, non queriamos pechar nas comunidades. A poboación procedente do exterior debía integrarse nunha única comunidade nacional.

E que pasou?

Eran acordos mínimos, si queres, pero indirectos. No 78, ou no 83, asinábano todos. Décadas despois, aínda temos un gran número de persoas que descoñecen o idioma, o catalán non se usa en todas as zonas e hai síntomas de segmentación e polarización. Gran parte da poboación non considerou o catalán como a súa lingua. O contexto cambiou, non quero dicir que todo se fixo mal. En pouco tempo recibimos máis de 1.700.000 persoas e non previrámolas. Pero non fixemos as políticas necesarias para que estas persoas se impliquen no uso habitual da lingua. Non conseguimos que todos o saiban. E retrocedemos nalgúns aspectos. Porque hai quen cren que teñen dereito a vivir sen ter en conta o catalán. Temos que reconstruír consensos e obxectivos ambiciosos e alcanzables.

Por que non conseguímolo?

Na última década tivemos colectivamente a preocupación pola lingua nun segundo plano. A prioridade foi outra tamén no que se refire aos sectores catalanistas lingüísticos. A miúdo estivemos discutindo de que tiñamos que falar de face ao futuro, pero iso non nos permitiu pornos encima da mesa que non estabamos a cumprir os retos fundamentais. Hai outra cuestión e non só da dirección xeral, senón tamén do catalanismo lingüístico e dos movementos relacionados coa defensa da lingua. Cambiamos os ámbitos discursivos e de análises, que até agora estiveron sempre lonxe das necesidades de normalización e recuperación lingüística. E moitas veces deixámonos levar a debates que non tiñan beneficios.

Ten que ver co compoñente político da ruptura do consenso?

Bo, antes de dicir que se romperon os consensos, eu diría que non se cumpriron os obxectivos dos consensos básicos. Creo que estes consensos seguen sendo fundamentalmente dominantes, pero tampouco nos acordamos. Recoñecemos que en Cataluña poden haber centos de miles de persoas que non entenden a lingua do país. Recoñecemos que non pasa nada se todos os traballadores dunha empresa non entenden o catalán. Si reformulamos os discursos, poderemos volver aflorar os consensos e avanzar moi positivamente.

Quero dicir que vimos dun ciclo político no que se viron cousas que até agora non se viron coa linguaxe. Moitos grupos no Parlamento no uso do castelán.

É unha contradición moi divertida. A xente fala con orgullo do bilingüismo e logo di que fala castelán para xente que non entende o catalán como lingua propia. Mire, en canto ao número de falantes, o catalán é unha lingua de grao medio. Os cataláns imos ser multilingües a partir de agora: teremos que saber máis dun idioma. Debemos garantir ao catalán no seu territorio funcións exclusivas. O uso preferente do catalán no Parlamento facía ver que o catalán era de todos. Quizais son vello, pero lembro o slogan que dicía "o catalán é cousa de todos", un consenso que funcionou durante moito tempo. Non se perdeu do todo, pero está debilitado. Deberiamos recuperalo.

Cumpriuse a inmersión lingüística?

Comparando co resto de Países Cataláns, os resultados que obtemos en Cataluña son mellores. Significa que estamos na mellor situación? Non, estamos lonxe. Unha parte da poboación adquire un coñecemento débil da lingua, sendo esta máis receptiva que a lingua usuaria. Metémonos/Metémosnos nunha dinámica perversa. Moitas veces dise que o saben, pero non o utilizan. O uso da linguaxe non se decide coma se estivese a elixir un refresco. Non, o que ocorre a miúdo é que a escola achega coñecementos de catalán, pero non o colocializa suficientemente. Non pode dar todos os rexistros. E isto é un traballo adicional para a escola catalá. A unha escola alemá non se lle esixe. Pero a nosa escola ten que dar máis ferramentas lingüísticas que unha escola normal. Non o estamos facendo. Nas últimas décadas, en moitos aspectos, deixouse de estar alerta.

A última sentenza do Tribunal Supremo e a lei de Celaá prexudican seriamente ao catalán. Calquera clase pode cursar materias troncales en castelán, e un futuro goberno español pode impor a porcentaxe de forma xeral.
Agora mesmo o Tribunal Supremo está a estudar a sentenza e cando dá resposta terá as reaccións correspondentes. A min –non son xurista– e a moitos xuristas sorprendeunos que os tribunais asuman competencias que non son súas. O Tribunal pode dicir ao poder executivo ou ao lexislador que deben respectar eses dereitos, pero non pode dicir exactamente como deben facelo. Sorprende que o tribunal decida que é o 25%. 25% Por que? E como se conta? Os xuíces metéronse no campo que non tiñan que haber. Pero é como é a xudicatura do Estado español.

Como pode afectar esta situación ao uso do catalán entre os mozos? De feito, é un dos tramos de idade nos que máis se reduce o uso.

Non está tan claro que sexa un dos tramos que máis baixe. Si falamos da lingua orixinal dos falantes, non é certo. Hai máis novos con lingua catalá de orixe que mozos adultos. Porque hai máis inmigración entre adultos novos, que veñen traballar, que entre mozos. Pero os mozos mestúranse con máis xente. Teñen moitas máis relacións entre eles, comparando as dos adultos. E nas relacións interpersoais, non está claro que os comportamentos dos mozos actuais sexan moi diferentes aos das xeracións anteriores. Con todo, ao coincidir o uso do catalán e do castelán na dependencia do castelán, se ten máis relacións pode estar con xente que non fala catalán e, por tanto, fala castelán. Pero coidado con que os mozos sexan culpables. Hai un espellismo.

Que?

As persoas maiores de 60 anos comparan habitualmente aos mozos actuais (o 36% ten catalán como lingua de orixe) cos mozos da súa época (máis do 50%). É unha trampa. Non se pode comparar directamente a poboación demográficamente máis débil coa de fai 40 anos. As análises deben ser moi finos. Gustaríame que os mozos non volvan repetir ese tópico que están a deixar o catalán. Porque non temos datos para dicir que os mozos están a deixar o catalán. Gustaríame que houbese moitos máis novos falantes entre os mozos. Aí é onde deberiamos unirnos.

O bilingüismo que actualmente funciona na sociedade catalá condena ao catalán ao proceso de substitución?
Aracile [Lluís Vicent Aracil i Bonet, sociolingüista valenciano] dicía nos anos 60: "O bilingüismo utilízase como un mito para ocultar a substitución, porque só uns somos bilingües e outro non". Lémbroo, porque moitas veces nos perdemos en debates conceptuais que non nos permiten ver a realidade. O bilingüismo, se non ten adxectivos, ten tantos significados que non quere dicir nada. Podemos dicir que Cataluña é unha sociedade bilingüe. Pero recordo que Madrid celebrou un congreso chamado "Madrid, comunidade bilingüe", onde sentía orgullosa de facer moitas cousas en inglés. Perdemos en debates nominalistas sobre máis bilingüismo e menos bilingüismo e regalamos a etiqueta á xente que pode interpretar o bilingüismo como "seskilinguismo": vostedes teñen a obrigación de ser bilingües, eu quero ser monolingüe e sempre teñen que ceder ao meu favor. É unha fraude. Se aceptas que iso sexa un bilingüismo, roubáronche a carteira.

E entón?

O bilingüismo e o plurilingüismo son ferramentas inestables de manexo moi difícil. Ninguén o pon en dúbida. O que temos que conseguir é que os cataláns, cuxa maioría quere ser plurilingüe, non convertan o plurilingüismo nunha arma de desactivación do catalán. A min gústame a etiqueta plurilingüismo autocentrado. Ou, se queres, o principio de subsidiariedad lingüística: non fagas lingua en franca o que fas na lingua local. En xeral, o bilingüismo castiga as linguas? Non. Porque, fíxese que paradoxo, mentres hai bilingüismo utilízanse as dúas linguas. Pero o termo bilingüismo prexudícanos, porque ten connotación e lévanos a discursos simplistas. Deixemos que descansemos tranquilamente e fagamos un camiño cara a un plurilingüismo autocentrado que garanta a sustentabilidade das linguas propias do país e o coñecemento das linguas comúns.

Que opina sobre este concepto que o profesor Josep Murgades chamou 'panxacontentisme lingüístic'?

Todo é cuestión de perspectiva. A maioría dos falantes da maioría das linguas do mundo preocúpanse pouco da súa lingua. As comunidades que están nun proceso rigoroso de substitución lingüística tampouco pensan nas súas linguas. Afortunadamente, aquí hai moita xente preocupada pola situación do catalán. Probablemente, aquí temos menos 'doces' que noutras sociedades con linguas ameazadas. É unha palabra pouco empática, doméstica. Non creo que teña unha traxectoria científica ou política.

Se non lle vou a dicir. Como resolver a dicotomía entre advertir o mal estado da catalá e non converter ao catalán en causa das marcianas?

Gustoume moito a formulación. Iso é o que hai que conseguir. Agora hai que organizar o mundo lingüisticamente. E pode facelo de moitas maneiras. Pois que pode dicir: eu en calquera sitio, coa miña lingua, en calquera sitio téñenme que servir coma se estivese no meu pobo de orixe. Creo que ese non é o camiño cara a unha convivencia democrática e igualitaria. É necesariamente conflitivo. A min gústame o modelo que propón o profesor Van Parijs.

Que di?

Que todas as linguas necesitan un territorio que sexa a lingua principal, onde teñen garantidas algunhas funcións, onde son as linguas de acollida, onde, se queres formar parte dese grupo, vale a pena aprender. Isto non é contraditorio co plurilingüismo. Pero, estariamos de acordo con poder vivir igual en inglés en París e en Londres? Eu creo que non é xusto. Porque pon a toda a sociedade francesa ao servizo do privilexio monolingüe dos anglófonos. É un problema global e imos ver como o solucionamos. O modelo de Van Parijs di que sexamos todos plurilingües, pero ao mesmo tempo manteñamos a prioridade de cada lingua no seu territorio. Iso exclúe a outras linguas? Non. Isto significa que alguén que se muda aquí non pode deixar de lado sen límites a lingua propia do país.