Na súa tese doutoral está a investigar a “arqueoloxía da paisaxe” da guerra civil. Que significa esta palabra?

É unha concepción. A paisaxe é unha forma de palinpsesto: cando os antigos pergamiños borraban o anterior para ser reutilizados, quedaban pegadas dese texto en diferentes capas. A paisaxe tamén é así, e en arqueoloxía analízanse as capas materiais acumuladas no tempo. É unha concepción moi holística, non só do pasado que se quere coñecer, senón tamén do espazo. Neste caso o que se investiga é o carácter territorial da guerra civil:como se estruturaban as frontes, onde se atoparon os fosos comúns, como se militarizaron os pobos...

E que conclusión podemos extraer no caso da Guerra de 1936?

Obsérvase que os espazos arqueolóxicos máis antigos foron reutilizados: hai posicións de guerra que se fixeron sobre as aldeas da Idade do Hierro, nos castelos, ao redor das ermidas… O control sobre o territorio sempre foi algo buscado polo poder, e na guerra moderna, total e industrializada tamén funcionou esa dinámica. Doutra banda, sabemos que se construíron fosas comúns nas marxes das estradas, antigos depósitos de xeo ou vertedoiros. É dicir, si queres esconder algo vas a sitios periféricos.

Que temos en Euskal Herria en relación con outros lugares?

Coas exhumaciones Aranzadi foi pioneira, levamos vinte anos traballando con elas, é especial e podemos sentirnos orgullosos. Eu traballo outros espazos, frontes e campos de batalla, pero tamén centros de represión, como os cárceres ou os espazos de traballo forzoso, este último en Navarra investigouse moito.

Pero aquí non sucedeu moita batalla como a do Ebro, a fronte pasou bastante rápido, significa que temos poucas pistas?

As datas canónicas son coñecidas, os anos 1936 e 1937. Pero cada vez son máis os historiadores que afirman que foi unha fase concreta da guerra. O verán de 1936 foi o dos alicerces, unha guerra precaria, cunha situación revolucionaria en Gipuzkoa, e quizais semellante ás guerras carlistas do século XIX, reciclando os espazos de entón. Logo houbo unha guerra de trincheiras, como a da Primeira Guerra Mundial, e por último, na campaña de Bizkaia fíxose unha especie de Congreskrieg ou “guerra de raios” coa axuda de Alemaña e Italia, un ensaio da Segunda Guerra Mundial. No sentido performativo temos todas as fases en Euskal Herria.

Pero outra novo paradigma en arqueoloxía é o da longa guerra. É dicir, que a guerra non terminou nin en 1937 nin en 1939. Ademais, en realidade, a guerra civil foi anulada xuridicamente en 1948.

Entón, o famoso bando que dicía “cativo e desarmado” foi propaganda?

Por iso os consellos de guerra aplicábanse continuamente aos civís. Até hai pouco os historiadores non prestaron atención niso, porque a guerra civil acabou doce anos despois e entón entramos noutro marco conceptual, a lei contra o bandidaje e o terrorismo. Nos libros de texto da escola moitas veces a Segunda República e a Guerra Civil métense nun mesmo apartado, pero non ten sentido, porque parece que unha consecuencia tráxica unía, é case unha historiografía pseudo-franquista. En realidade é o contrario, a guerra civil foi un proceso estructurante do franquismo.

Como se percibe nas bases materiais o que estou a dicir? A través da idea de fronteira. Hoxe en día, ademais, está moi presente: a fronteira é a liña que marca a distancia entre vostede e o outro, en definitiva, a fronte. Cando os franquistas gañan, as fronteiras nacionais seguen estando militarizadas, e, por exemplo, a enorme Liña P dos búnkers pirenaicos mostra que o país estaba nunha guerra permanente; era un mecanismo material para distinguir o “eu” do “outro”, non só do inimigo externo, senón tamén do inimigo interno.

Iso tamén nos leva a tomar conciencia de que as vítimas da guerra foron máis e máis no tempo, non?

Tanto a paisaxe da guerra civil como a fosa e a trincheira, como o cárcere e o campo de concentración. É necesario investigar que tipo de limitacións materiais prodúcense respecto ao inimigo interno, por exemplo os centros represivos. As políticas penais eran políticas bélicas, que pretendían integrar aos sospeitosos a través do traballo e a pena na Nova España, porque a guerra non era só o bombardeo e a destrución, senón tamén a reconstrución. O franquismo creou unha organización coñecida como Rexións Devastadas (Servizo Nacional de Rexións e Reparacións Destruídas). Esta institución, con traballo forzoso, construíndo monumentos e similares ou cambiando os nomes das rúas, fosilizó na paisaxe un relato da guerra. Nos plans de reconstrución os cuarteis da Garda Civil eran un elemento central, e en Eibar, por exemplo , o novo edificio incluía tromeras para disparar. Imos cara a un escenario de guerra máis sutil.

En xuño intervirán en Markina-Xemein xunto coa asociación Memoria dos Esquecidos, na segunda liña defensiva dos republicanos, cal é a base deste proxecto?

O ano pasado os membros do equipo de investigación da UPV/EHU colaboramos coa asociación Memoria dos Esquecidos para completar un percorrido da memoria, concretamente elaboramos a documentación topográfica dos bunkers de Zapola e Zapolazpi. Este ano estaremos no barrio de Iturreta: Hai tres búnkers na balda, un miradoiro na cima, un pequeno refuxio antiaéreo, anacos de trincheira… Aínda que a fronte foi bastante estático, as pegadas están algo perdidas, pero afortunadamente mantivéronse ben nesta segunda liña de Markina-Xemein e Etxebarri.

Nos últimos anos a enfermidade dos piñeiros e a deforestación causaron graves danos non só ecolóxicos, senón tamén ao patrimonio arqueolóxico, mentres que en Balda a topografía orixinal aflorou coa talla de piñeiros.

E que esperades atopar nel?

Esta segunda liña é especial, eu chámoa “Enreixado Pequeno”, ten máis dunha ducia de bunkers e moitas estruturas de formigón. Delas escavaremos dous. Non confío moito na materialidad, porque esta fronte caeu de forma moi catastrófica en torno ao 25 e 26 de abril de 1937; apenas houbo pelexas directas. Pero os búnkers son arquitectónicamente valiosos porque, aínda que están na mesma liña, teñen diferentes tipoloxías.

Esta liña de fronte era bastante descoñecida, en comparación co Enreixado de Bilbao e outras, por que?

As fosas comúns tampouco eran coñecidas até a década de 2000, e o Enreixado de Bilbao, á parte da idea, apenas sabiamos nada nun sentido material. O mesmo ocorre coa fronte estática que chegaba desde Ondarroa até Ayala, agora estámolo coñecendo. Neste sentido, o traballo realizado pola Memoria dos Esquecidos é impresionante: recibiu unha chea de testemuños e, en gran medida, grazas a iso e ao traballo de arquivo, agora sabemos moito máis. Pero é certo que nos informes de época non se dá tanta importancia á segunda liña, non ten un nome concreto.

Para facer tanto búnker, tería algo...

Os republicanos vían que esta era unha das partes máis débiles, porque podían entrar en Urdaibai e quedar preto de Bilbao, por iso consolidárono. En toda a fronte só atopamos tantas estruturas en dous lugares, en Markina e en Ayala. Quitado no Enreixado de Bilbao, en xeral utilizouse pouco formigón, e en certa medida existiría unha certa competencia, cara a onde levaremos o formigón á fronte ou a Bilbao? O xornalista británico George Steer acusou aos nacionalistas e ás autoridades militares de ter “a mentalidade do cinto” de depositar demasiada confianza no enreixado.

Grazas ás iniciativas das asociacións memoriales, din que nos últimos anos patrimonializáronse “” as pegadas da guerra civil, explícanolo mellor?

Estas asociacións han musealizado e ordenado diversos bens: eles foron os primeiros en chegar, logo viñemos os outros. Os arqueólogos tentamos facer pedagoxía para garantir o tratamento científico das pegadas, e agora únense estes dous mundos. Por unha banda, o traballo veciñal das asociacións, cun sentido colectivo e comprometido, e por outro, a metodoloxía que ofrecemos os que estamos na universidade ou noutras asociacións científicas. Logo hai un ámbito institucional, como o instituto Gogoratuz, que ofrece oportunidades, pero que tamén ten as súas propias fluctuaciones coas asociacións… e iso é normal, eles chegaron os últimos e aínda están a aprender.

Desde o punto de vista divulgativo e de concienciación, que poden ofrecer iniciativas como Markina-Xemein?

Desde o meu punto de vista, son importantes porque van en contra do discurso franquista hexemónico. Cando escavas unha trincheira, non hai rebisionismo nin negacionismo si quérese utilizar a palabra de moda: aí ves en directo a crueldade da guerra e o carácter criminal, non hai marcha de triunfos da España triunfal. As baldas son as posicións dos perdedores e ofrécennos a posibilidade de colocalas na súa pel.

Son lugares idóneos para facer didáctica e pedagoxía na memoria histórica ou, no que agora se coñece como memoria democrática. As visitas dos alumnos son escasas. Eu en Álava, nas escavacións do monte San Pedro fixen un gran esforzo para estar cos alumnos, pero aínda está en mans da iniciativa do profesor.

Por tanto, outra visión que non mostran as cruces franquistas.

Hai debate sobre que facer cos símbolos franquistas, que son tamén o discurso dos vencedores. Eu creo que para afrontalo é importante recoller a experiencia dos perdedores. Metería o torpe dentro del, aínda que sexan uns anacos de formigón, a arqueoloxía non busca o carácter monumental, senón coñecer a vida e a historia da xente corrente.

Nos últimos anos estiveches dirixindo as escavacións do monte San Pedro e obtivestes uns resultados espectaculares.

Atópase entre San Pedro Orduña e Amurrio, con moitos outros nomes: Azkuren, Beratza…– é un lugar cun grao de conservación moi alto, debido a unhas prácticas socioeconómicas suaves. Grazas a iso recuperamos 4.000 pezas, en colaboración con alumnos e concellos da UPV/EHU.

Foi como pasar arqueológicamente as páxinas dun diario de guerra?

Si. A historia dos vencedores hase mitificado –na mesma cume de San Pedro temos unha cruz construída na súa honra, aínda que agora non hai simboloxía–, e en contraposición está a historia dos perdedores, pero tampouco é digno de mitificarse: atopamos moitas botellas que demostran que o consumo de alcol era elevado. Probablemente bebían para combater o medo, porque había que seguir un patrón de virilidade, o do guerreiro. Latas de comida, munición de moitos calibres, obxectos cotiáns… É o reino das arqueoloxías anónimas, pero tamén atopamos unha chapa identificativa dun vasco que sufriu posteriormente o Holocausto.

E tamén se pode ler esta historia trasladándoa á escala da paisaxe. Por exemplo, tentaron construír un túnel de 50 metros para atravesar a cima baixo terra, pero non acabaron a tempo.

Que pasou?

Atacárono dunha maneira moi violenta, aínda que absurda. Foi unha demostración, en miniatura, da Segunda Guerra Mundial: explosións, cráteres… tamén atopamos fragmentos de cranio dunha persoa desintegrada con explosivos. Foi como facer a autopsia dunha batalla. Dise que os guerreiros e milicianos fuxiron, dicindo que o propio lehendakari Agirre escribiu unha carta como “non podemos perder San Pedro”. Pero é fácil dicilo desde a oficina sen ver os efectos que deixou a tecnoloxía militar máis avanzada da época.

Que materia pódese sacar en xeral de lugares como San Pedro ou Balda?

Porque temos que pór en valor lugares marxinais e periféricos, por iso teñen tantas historias. Isto ten que ver coa forma en que o capitalismo xestiona o territorio: os arqueólogos normalmente buscamos os espazos que este deixou esquecidos. Este patrimonio limitouse até agora á zona privada, contando o que pasou na cociña da túa amama... Pero cando pasaron máis de 80 anos, xa é hora de facela pública, non nun sentido institucional, senón de forma colectiva.