Os interlocutores do libro teñen unha percepción diferente do armario: zona de represión, lugar seguro… Hai moitos armarios?
D. Egoitz A. Albéniz: Entre nós pensamos se a experiencia colectiva dos armarios é posible e chegamos á conclusión de que sería imposible, aínda que compartimos a opresión que vivimos dentro dunha mesma estrutura. Cando termina o armario? Titulamos o libro, pero quizais a pregunta debería ser “cando acaba a heterosexualidad?”, porque é a heterosexualidad a que xera toda esta diferenza e violencia que vivimos. Da mesma maneira que se reivindica que o foco da violencia machista represéntese nos homes no canto de nas mulleres, co LGBTfobia tamén o fagamos: situemos o foco na heterosexualidad, estudemos os problemas que a heterosexualidad expón a todas as disidencias que quedan fóra desta estrutura.Dáse unha dobre
moral moi potente: a sociedade dáse normas a si mesma e logo enténdese que nese ámbito non público, no espazo íntimo, pódense seguir outras normas e dalgunha maneira facer o que vostede queira na súa intimidade. Por iso está o armario, porque se dá violencia nesa transición do privado ao público, e iso debería facernos entender que as normas que a sociedade se dá a si mesma son moi estritas, que non abarcan toda a diversidade.
Río Fresnedo: Como é unha práctica homófoba sinalar a unha persoa e dicir que é mariche, tamén me gustaría facer autocrítica: pola paixón que nos esperta a visibilidade das persoas LGBT na loita pola liberación sexual, ás veces damos certa presión ao que segue no armario para que saia, e iso tamén é violencia. Non podemos obrigar a procesos moi persoais e íntimos. A visibilidade debe basearse en potentes redes de coidado mutuo e nunha profunda pedagoxía da autodefensa. É dicir, queremos romper os armarios, si, pero coidando o que está “dentro”.

É un proceso tan persoal que para uns a protección é o armario e para outros o cárcere. Que contraposto pode vivir o mesmo concepto.
Fresnedo: Eu diría que é máis un continuum entre o cárcere e o refuxio, porque a nosa realidade é multidimensional, temos relacións en moitos ámbitos e o que podemos sentir nuns ámbitos é refuxio noutro, e nun terceiro non hai armarios e presentámonos libremente. Son procesos complexos e todos son lícitos.
Albéniz: E no armario hai persoas que poden entrar e saír, pero outra xente, polo seu aspecto, pola súa expresividade, pola súa masculinidad ou feminidade, non pode facelo, non pode disimular e sempre está fóra, vive en todo momento un señalamiento e unha violencia. Isto lévanos á reflexión de si non debemos explotar o armario, aínda que poida contradicir o devandito anteriormente sobre visibilidade.
Fresnedo: Ao mesmo tempo, os armarios son tamén armas políticas, o teu desexo, porque compartir o teu armario con outra causa, diranche “non sabías que eras mariccito”, pero “eu tampouco sabía que ti eras heteroxéneo”. Ese é o xogo que dá o armario e no meu caso ás veces foi unha opción política non compartir esa información nun determinado ámbito, xa que pode ser outra forma de quitar a máscara á heteronorma.
Albéniz: Por razóns que che obrigan a quedarche ou saír do armario, é interesante que cando saias unha vez, sexas premiado ou esmagado en función da túa identidade, porque a propia heteronorma privilexia os que saen do armario e inclínanse polas prácticas da heteronorma. As identidades disidentes van asimilándose progresivamente ao sistema: non quere mulleres con barba que viven no trío, quere unha parella lesbiana exemplar que forma unha familia, de clase media e con pouco ruído.

É dicir, sei LGBT, pero “ao noso estilo”. Dannos os demais a lexitimidade para definir a nosa identidade?
Albéniz: A lexitimidade é social, pero esa lexitimidade social deriva dos parámetros e criterios que proporciona o propio sistema, porque o ámbito político, institucional e legal tamén define o que é lexítimo e o que non (un pai que acaba de falar dun parto, por exemplo, que xuridicamente non está previsto tal situación).
Utilizamos palabras como a tolerancia, a normalización e a integración, pero a tolerancia constrúese desde o poder e a lexitimidade é igual: só algúns poden lexitimarche, os que están dentro da norma.

De feito, hoxe en día conceptos como igualdade e diversidade son politicamente correctos, pero a discriminación e a opresión adoptaron outra forma?
Fresnedo: O discurso do politicamente correcto xurdiu ao redor dos conceptos de normalización, tolerancia e integración mencionados, e desde ese discurso as institucións ponse medallas, subliñando que a sociedade é progresista e que estamos a incrementar dereitos no marco de dereitos. Pero a violencia simbólica e estrutural segue aí, e porque podemos casarnos ou ter fillos non significa que non suframos a LGBTfobia. Tomou outra forma, pero o lobo cuberto de pel de ovella segue aí.
Albéniz: Non me gusta dicir que neste momento da historia estamos peor ou mellor, senón que o contexto e o proceso histórico han cambiado e a LGBTfobia dáse doutra maneira. Que a LGBTfobia non é politicamente correcta na actualidade? Menos mal! Pero non conseguimos eliminar a violencia exercida por toda a estrutura subxacente.
Fresnedo: O propio concepto de LGBTfobia pon o foco só naqueles que son sexo ou xénero disidentes, e fáltanos mirar máis aló destas siglas, porque a heteronorma aféctanos a todos, a todos os que están fóra desas normas, como as mulleres heterosexuais.

A heteroregla aféctanos a todos, pero a uns máis que a outros, non? Se temos en conta a interseccionalidad, uns perfís sofren unha maior opresión que outros.
Albéniz: En Hiruki Larrox cremos que é necesario ter en conta a interseccionalidad en calquera proceso, desde a análise das nosas vivencias cotiás. Traballar desde un punto de vista interseccional permite deixar de mirar a un mesmo, comprender que as vivencias de violencia están interrelacionadas entre nós e que estamos cruzadas, dunha maneira ou outra, con outros colectivos, militancias e asociacións que non están directamente relacionados coa nosa loita. É interesante observar que se está creando unha capacidade de encontro, de traballo conxunto e de procura de espazo propio dentro desa relación de opresión e resistencia.

A lumafobia é unha fobia moi xeneralizada, mesmo dentro do colectivo LGBT.
Albéniz: A partir de 2008, o movemento transfeminista vai pór de manifesto que a loita do feminismo é, sobre todo, a loita LGBT, e a lumafobia é un claro reflexo do patriarcado e do machismo en particular. Entre os marichos tamén hai un fenómeno que asociamos á misoxinia: todo o que se achega ao feminino é algo despreciable, ou non desexable, ou pasivo. Pois ben, ser maricada debería servir para reformular como se configura o noso desexo, que sociedade temos, por que tivemos que ir recollendo malleiras… e polo menos nós non deberiamos reproducilo. Pero entre nós vemos cada vez máis misoxinia e corpos máis normativos e masculinos. Iso é o que buscabamos? Despois de ser oprimidos, despois de sufrir na adolescencia, queremos seguir reproducindo o machismo da sociedade contra o que sae da norma de ser home?

No libro exponse unha interesante dicotomía dentro da loita LGBT: a corrente reformista –a loita polos mesmos dereitos que os heterosexuais– vs a corrente radical –co obxectivo de revolucionar o réxime heterosexual–.
Albéniz: O camiño é unha corrente radical, pero mentres tanto temos que vivir e regular os dereitos para que non nos pisen. Eu non quero o matrimonio como institución, pero mentres non desapareza non quero que a xente teña lagoas legais porque non ten dereito a contraer matrimonio.
Fresnedo: De feito, o enfoque radical non é contraditorio co dereito marco, porque sempre vai defender os dereitos, o certo é que o enfoque reformista sitúa o marco de dereito dentro da heteronorma e non no marco dos dereitos humanos fundamentais. O reformismo expón a inclusión na heteronorma daqueles que se atopan fóra da heteronorma, pondo en marcha mecanismos legais, sociais, xurídicos para iso. É unha visión asimiladora e dous enfrontamentos coñecidos son os dereitos a casar e a ter fillos, pero a corrente radical pon o acento na necesidade de apostar polos dereitos fundamentais: a vivenda, a saúde, a educación… En
Euskal Herria hai unha tensión moi marcada entre estes dous enfoques, en fin, os que temos unha perspectiva radical apoiamos o matrimonio entre iguais, pero os reformistas non van loitar por unha sociedade non binaria, non van loitar por nós.

Na medida en que defenden unha visión radical, como perciben vostedes ter que escoitar que as loitas da diversidade prexudican a loita de clase?
Fresnedo: Recibimos críticas devastadoras nos últimos anos, que somos interclasistas, liberais… e o que nós dicimos é que a loita LGBT é a liberación sexual, que nese proceso de loita e liberación defendemos de forma paralela todas as liberacións, porque todas teñen o mesmo obxectivo. Ademais, a loita LGBT sempre foi un movemento con perspectiva de clase, porque os suxeitos e corpos que se aliñaron nesta loita foron os máis precarizados, marxinados e marxinados desde o principio. Como movemento organizado de esquerdas e revolucionario, actuou sempre en torno ao discurso marxista, leninista, comunista e anarquista. Quen utilizan o argumento contrario están a facer unha gradación entre pelexas, polarizando o debate e falando sobre todo de privilexios. O máis canso é que non é un preito novo, senón cíclico, un voitre estéril.
Albéniz: Podo entender de onde veñen as críticas porque, como outras loitas, o capitalismo está a xustificar a loita LGBT (a través do capitalismo rosa), pero dicir que o movemento queer está desmovilizando a clase obreira non é certo. En todo caso, o que sinalamos desde o movemento LGBT é as deficiencias na loita de clase en canto á liberación sexual (e machismo), que debería servir para facer autocrítica. Todos temos moito que aprender e por iso é mellor que a miña loita non se expoña contra as túas vivencias senón que se atopen puntos de encontro e actúe de forma construtiva, porque eu tamén podo dicir que na súa loita todos son cishombres, brancos e de clase media.
Fresnedo: O certo é que critican as loitas identitarias, pero as críticas que fan son máis propias das políticas identitarias que desenvolven nas institucións: están a xurdir políticas LGBT nas organizacións, que traballan como “single issue” ou como tema único, desde unha formulación capitalista, porque non son políticas interseccionales e é unha estratexia de branqueo de políticas baseadas no liberalismo.O
capitalismo rosa vai na mesma dirección: instrumentalizan as reivindicacións da nosa loita e favorecen os intereses capitalistas e comerciais. Bilbao Bizkaia Pride é un claro exemplo diso. Ademais, o capitalismo rosa ha tomado a base económica dun perfil que lle interesa (home homosexual branco burgués) e creou unha industria específica, pero non é reflexo da comunidade LGBT.

No libro fálase da xénese do movemento transfeminista das minas: reivindicaron que non a muller biolóxica, senón os corpos que se opoñen á heteroxénea deben ser suxeitos políticos. A Lei Trans, que se está cocendo en España, volve expor o mesmo debate.
Albéniz: Paréceme que é un debate estéril e importado artificialmente, porque durante quince anos non vimos aquí ese debate, que de súpeto se diga que as mulleres transexuais van roubar a soberanía das mulleres. O corpo non fai o teu xénero, é un debate que se superou hai tempo.
Fresnedo: Mesmo cando Medeak fixo a súa formulación, tivo irmandades e resistencias dentro do feminismo, pero o debate sempre vin a predisposición á convivencia e ao intercambio de opinións. Paréceme que a polarización e a toxicidade que xurdiu agora vén do Estado. En Hiruki Larrox no contexto actual non nos consideramos suxeitos do feminismo, pero nos situamos no transfeminismo, porque cremos que o máis interesante é ampliar o suxeito político do feminismo, non hai que basearnos na esencia, senón nun posicionamento político. E o noso posicionamento político é claro: queremos destruír a heteronorma.

No libro obsérvase que o neno que non é heterosexual, aínda que ás veces aínda non o saiba moi ben, está a construír a súa propia identidade a miúdo insultando e desprezando esa identidade desde o principio dos demais. Como inflúe isto na construción da propia identidade?
Fresnedo: Normalmente primeiro veñen a fronteira e a norma, e logo nós construímonos, e as fronteiras e as normas traen violencia, por tanto, nacemos da violencia. Empezamos a entender por insultos non só que é un desexo ou outro, senón tamén a heteronorma en si mesma. Vémolo todos os días nas escolas: o neno e a nena que ten unha determinada expresión de xénero recibirá un insulto homófobo antes de saber que é a homosexualidade. Non podemos elixir como desenvolver a nosa sexualidade, porque nos etiquetan fose de norma desde o principio e desde esa etiqueta temos que desenvolver a nosa sexualidade.
Albéniz: E hai que ter en conta que son persoas moi novas que teñen que aprender moi rápido estratexias para sobrevivir.
Por outra banda, o que máis se castiga é a disidencia de xénero, non tanto a orientación do desexo. Cando chámanche Págao non están a dicir que tes relacións sexuais con outro mozo, senón que a túa expresión de xénero é feminina, e que é débil, é covarde e é secundario na orde simbólica do patriarcado, outra vez están a misoxinia e o machismo. O desenvolvemento de relacións igualitarias e saudables debería ser fundamental na educación.

No libro sublíñase a importancia dos espazos físicos que serven de refuxio ao colectivo para expresar como un mesmo os “espazos habitables”. Ou corren o risco de converterse en guetos?
Albéniz: Quen critica aos guetos non se preguntou por que tivo que crear ese espazo, quizais a resposta é que o teu pobo non é tan aberto como crías e que é necesario un espazo como este. Sábese que é importante ter espazos propios, porque aínda predomina a heteronorma na estrutura das cidades, no modelo de lecer, na sociedade…
Fresnedo: Nesta sociedade ponse en marcha un proceso de asimilación para que teñamos un estilo de vida hetero e incorporemos á norma, o que nos leva necesariamente a crear guetos, porque necesitamos espazos onde poder desenvolver libremente o que somos. Pero ao mesmo tempo, o noso obxectivo debe ser a revolución dos espazos con centralidade, os espazos heterosexuais, a capacidade de incorporar ao centro as prácticas que desenvolvemos nos espazos liberadores. Os dous espazos son importantes porque se sempre estás no teu ghetto non cambiarás nada.
Albéniz: E eses espazos propios tamén inflúen noutros espazos hexemónicos: En Hernani a zona de Carboeira foi importante para a mariconización e bollerización do pobo, xa que as súas prácticas liberadoras foron o punto de partida para poder facer moitas cousas noutros espazos.