O 3 de marzo presentou en Baiona a historia da Loita Armada en Euskadi. Libro 1967-2011, investigación baseada en mortos en conflito vasco nos últimos 60 anos. En realidade, son tres volumes que analizan este amplo prazo en tres épocas: a primeira explora a época de 1967-1980, a segunda 1981-1990 e a terceira 1991-2011. Situado en posicións libertarias, preto dos Comandos Autónomos a principios de 1980, no últimas tres ou catro décadas foi moi crítico coa acción armada de ETA. Tamén foi militante da Unión de Nacionalistas Vascos. A través deste xigantesco traballo, o autor realiza unha rigorosa investigación da loita armada, analizando críticamente o pasado e reivindicando a loita armada e a dignidade de todos os militantes que a practican.

Que fontes utilizou?

Primeiro fixen unha lista cronolóxica de vítimas mortais de grupos armados e estados. Logo, en cada caso, utilicei os textos da época, o que dicía os medios de comunicación, as explicacións das institucións armadas ou dos estados e as resolucións dos tribunais, así como as investigacións sobre os feitos que logo apareceron nos libros e a ficción. Na medida do posible tamén recibín testemuños de testemuñas, e eu tamén entrevistei a moitos protagonistas.

Hai que estar atento ás fontes, porque cando as institucións armadas ou os Estados asumen un feito, non se pode pensar que están no cento por cento, porque son parte interesada. Si a xustiza fose imparcial, as resolucións dos tribunais deberían traer a verdade, pero en nós a xustiza foi absolutamente parcial, absolutamente agresiva e ás veces a verdade equivocouse con ganas de vinganza. Moitos dos traballos posteriores realizados polos investigadores teñen fins políticos e a miúdo confundiron e equivocado. E tamén hai problemas coas testemuñas, porque a memoria non é a dos feitos da época, senón unha elaboración que logo se fai para dar sentido á súa vida. Por todo iso, eu ofrezo a miña interpretación.

Di que todas as investigacións teñen os seus obxectivos e que hai que ter coidado, que hai que telo en conta. Cales son os seus obxectivos?

Non o podo negar, eu tamén teño os meus obxectivos, e o resultado está condicionado á miña historia persoal e ás miñas ideas. O meu non é a historia que se fai desde a Torre de Boli, a historia é implicada. Pero, devandito isto, dediquei ao lector todo o material mencionado, cunha perspectiva crítica, para que poida facer a súa propia lectura dicindo o que é.

De face aos obxectivos, eu creo que hai dúas cuestións para loitar. A primeira, a condena sistemática da violencia e a segunda, a fame de vinganza. Quero loitar contra ambos. O Estado quere decidir a día de hoxe o que sucedeu e fala de que non se permite a violencia para cambiar o sistema actual. Difundiu ben a idea de que a violencia para cambiar as situacións políticas nunca é correcta. Ao final, a conclusión do Estado é que si a vontade da revolución vincúlase coa loita armada, iso sempre é malo, en principio. A violencia é ilegitima, supón sempre un sufrimento innecesario, e ao final, si gáñase, sempre será peor. Todo isto, con todo, é unha posición ideolóxica, discutible e para min falsa, para defender os intereses das clases dominantes e do Estado. Que piden á investigación estes universitarios? A verdade sobre o ocorrido? Non. Necesitan nomes para condenar e vingar á xente.

Son conceptos moi utilizados en conflitos, verdade e reparación.

Sacaron teorías moi estrañas sobre as vítimas, necesitan saber quen son os seus autores, sobre todo para castigalas ben. Pero hai moita xente que nega a necesidade dun castigo para a reparación das vítimas. Todas as vítimas queren saber o que sucedeu, pero esa necesidade de vinganza é a actitude política que utiliza o Estado. E hoxe en día, nesa actitude hai un bloqueo enorme para coñecer a verdade. O 30% das accións de ETA aínda non está clarificada, pero o Estado non impulsa o seu esclarecemento, digamos, cunha amnistía que levaría esclarecer os feitos. Amnistía facilitaría falar diso e atender ás vítimas. Pero se vostede di que ten que saber, por exemplo, quen matou a Pertur [Eduardo Moreno Bergaretxe] e logo vai ao cárcere por 25 anos, está a bloquear o esclarecemento do asunto. Non lles importa esclarecer o sucedido.

E mencionou tamén un segundo obxectivo do traballo.

Refírese a esta famosa reconciliación. Cal é o obxectivo, dicir que todos son vítimas? Tamén os presos de ETA, e por tanto todos teñen dereito á reparación? Non é posible. O conflito está aí. Aínda non se corrixiu, non se curou. A historia non pode rexeitar as razóns políticas e sociais do conflito no camiño da reconciliación, porque entón nega coñecer as verdadeiras causas do conflito, tanto a motivación dos autores como a reformulación da dignidade dos autores. O meu obxectivo principal é lembrar cales foron os feitos, as razóns políticas en que foron levados a cabo, e cales foron a conciencia e interpretación dos protagonistas da época para volver reivindicar a dignidade desa xente. Esa xente loitou pola liberdade. Que cometeu erros? O noso labor é aclarar os erros e explicar por que eran equivocados, pero reafirmando a súa dignidade como activistas.

Imos á terminología utilizada: nun deles a acción, daquela o atentado, o terrorismo… Por que elixes cada un?

Foi complicado. Por exemplo, algúns investigadores da UPV/EHU utilizan sistematicamente o “terrorista”, preferiblemente o “sanguíneo” e o “covarde”, ou sempre o “asasinato”. Non son opcións inocentes. Pola contra, nos escritos da esquerda abertzale todos son “accións” e “emprendedores”, e nunca se utilizarán as palabras malsoantes para cualificar unha acción de ETA. Como marca de respecto, utilicei a terminología militante da esquerda abertzale: na maioría dos casos digo “acción” e non “atentado”, “matar” e non “asasinato”, “execución”… Pero non sempre, en determinados momentos fago outra elección, sobre todo porque moitas das accións fixéronse fóra do permitido pola ética revolucionaria tradicional: matar aos que non están implicados na represión, non defenden, non se acabaron… Por tanto, eu creo que no libro hai unha referencia e unha crítica do que se fixo mal desde o punto de vista estratéxico.

Tamén analizas a quen vai dirixida a violencia e fas unha clasificación en función diso: implicado directamente, indirectamente… e exclúes a designación de vítima.

Matar a alguén é moi duro e, por exemplo, si facíase en coche bomba, era duro ver como quedaba fragmentado un corpo, unha man aquí, unha perna alí… Todos os mortos, en definitiva, foron vítimas dunha acción física. Ante esta igualdade, é adecuado este concepto, o da vítima física, para entender a loita política, a loita social, a loita da liberdade ou, por exemplo, a represión do Estado, con contidos diferentes ou opacos? Non procede. Si a investigación céntrase nas vítimas, toda a historia redúcese á violencia, a violencia e a historia fea do sangue. Desde esta perspectiva, que sentido ten a guerra contra os nazis, a loita dos republicanos da guerra civil ou, entre outras cousas, a Revolución Francesa? En calquera conflito pódese dicir que a xente sufriu intensamente en todas partes, ou que “as vítimas estiveron a ambos os dous lados”, “non merecía a pena”… Desde esta perspectiva, quizais se poida dicir que a xente e a historia do mundo non merecían a pena... pero cando ocorreu algo, si ten sentido, tes que buscar iso máis aló da realidade da vítima física.

Iso non quere dicir que non teña respecto ás vítimas, enténdese ben como sufriron. O seguinte exemplo tamén pode servir para comprender o que estou a explicar. A maior asociación de vítimas do mundo é a dos soldados estadounidenses mortos ou feridos na Guerra de Vietnam, auténticas vítimas, pero se queres explicar desde esta perspectiva a loita contra o colonialismo, polas liberdades nacionais ou pola revolución comunista tes tempo libre. Analizar todo isto só desde a veracidade física non ten explicación, é unha barbaridade. Ten aínda sentido loitar pola liberdade? Si, e por iso hai que ir máis aló da vítima.

Explicarás por que fixeches as categorías de falecidos?

Sen dúbida, o tema é complicado. De face ás accións dos grupos armados, o criterio principal é que a vítima estea ou non implicada na represión. Si o falecido é implicado e morreu en combate, iso ten un sentido. Sobre o non implicados na represión... algúns dirían “vítimas inocentes”. Entón, os demais son vítimas culpables? Sempre nos falarán de cantos pobres foron porque non tiña máis remedio que a garda civil, pero unha vez que se implican na represión están implicados.

Outros investigadores investigan a “selectividade do atentado”. A min pareceume que, de face á ética revolucionaria e á estratexia, as accións contra os implicados na represión teñen un significado especial na lóxica e estratexia da loita liberadora, e, en cambio, cando as accións contra o non implicados ou as vítimas colaterais prodúcense de forma continua e tolerada, teñen outro significado.

Tamén está o tema complexo dos nomes. Fala de moitos nomes, cando aínda a dor está na pel, de cuestións xudiciais abertas… Non te temes polas súas consecuencias?

É un tema moi delicado. Lin a varias persoas o que escribín, tamén recibín opinións de antigos militantes e de quen aínda se consideran militantes. Os nomes menciónanse por unha razón: si as evolucións que hai nas organizacións armadas non se relacionan cos nomes, non se pode entender por onde se está falando. Con algúns exemplos podemos entender mellor por que os nomes. Si preguntamos “quen tomou a decisión de dar o paso aos coches bomba?” e a resposta é “ETA”. Ou, “e quen estaba en contra diso dentro de ETA?” “algúns de ETA…”. Así non é posible saber o que realmente sucedeu.

Ao longo de toda a historia da organización, a liberdade nacional e a revolución social entraron en ETA para loitar pola liberdade. Como consecuencia, o militante sufriu unha brutal represión do Estado, que responde con solidariedade e unidade. Esa unidade de obxectivos mantívose até o último momento, e por iso, para min, tamén nos últimos anos, as persoas que entraban en ETA na época de maiores disparates merecen todo o respecto, como as que entraban ao principio, porque tiveron eses obxectivos e asumiron ese compromiso.

Pero tamén houbo fracturas: moita xente non estivo de acordo co coche bomba, coa “socialización do sufrimento” ou coa ampliación das categorías de obxectivos de loita contra moita xente. Dentro de ETA moitos dixeron “iso non está ben” e, ademais, “iso vainos a prexudicar”. Este tipo de debates xa se iniciaron na década de 1970 e eran posturas opostas. Como queres entender o que ocorría sen asociar esas actitudes a xente concreta? Non é posible. Si temos que entender a nosa historia necesitamos nomes para facer o seguimento. E o que le o libro verá como se repiten os nomes… Crealo ata que apareza. Antes das negociacións de Alxer aparecen algúns deses nomes e tendencias, e aí seguen perdurando todo o tempo dentro de ETA: Crítico dentro dunha orde [crítico na orde], disposto a manter á esquerda abertzale sen ruptura, pero disposto a dar o paso para que algún día termine a loita armada… E eses pasos danse en varios momentos, en Alxer, no Acordo de Leizaran, no nacemento de Sortu… e si compáraos… “to, neste debate hai continuidade”.

Comprender a historia si... pero a represión tamén está aí.

Todos os nomes mencionados no libro son públicos, é dicir, mencionáronse previamente. Foron citados en prensa, resolucións xudiciais, pelexas, ou recordos; pola contra, ninguén se vincula a ningunha acción. Non queremos abrir ningunha oportunidade á represión, e por iso hai xente que a leu e, como eu escribín, tamén sufriron. Non é fácil ler moitas cousas. Ver o nome dunha persoa que coñeces e respectas unido a unha acción fea é moi duro.

“Non queremos darlle ningunha oportunidade…”. Ás veces falas en plural. Quen sodes?

Antes de publicalo dei lectura ao libro a varias persoas, e sei que ás veces tamén se reuniron militantes da época. Sempre lles dixen, “se algo non está ben hai que quitalo, non se pode admitir mentiras”. Tamén me chegaron os seguintes comentarios: “É verdade, pero igual non convén dicilo”… Eses foron os máis duros.

Nestes casos a decisión foi entón túa. Dixo moitas cousas que non convincían.

Uns si, outro non. Vou citar un caso. Un antigo militante moi respectable, Josu Urrutikoetxea, fixo unhas declaracións sobre as negociacións de Xenebra [Noticia, 16-12-2020] e di: “Eu cría que tiña o apoio da dirección, pero nun momento deime conta de que non era así”. E o xornalista pregúntalle –estades para iso–, “e aí era Thierry [Xabier Lopez Peña]” e Urrutikoetxea responde “si, Thierry”. Esa pasaxe de Xenebra non o entendín ben no seu momento, e con estes datos enténdese mellor: Coa autorización e o apoio dunha dirección da época de Urrutikoetxea, que estamos a pensar na dirección de Antza [Mikel Albizu], veu outra dirección, que non vía ben a de Xenebra e por iso rompeu a entrevista. Faise comprensible e refírese ao nome de Thierry. Por tanto, está a ocorrer, e é conveniente que nos proporcionemos a información contrastada que temos.

Tamén hai cifras de falecidos. A AVT fala dunhas cantidades, de ETA doutras, dos datos do Goberno tamén están aí, dos traballos universitarios… Cales son as súas cifras?

Analicei un a un todos os atentados que aparecen na prensa, así como as accións represivas máis relevantes, e utilicei moitas técnicas de datos cruzados. As cifras que eu retiven son as seguintes: os grupos armados vascos, en xeral, mataron a 842 persoas. ETA “históricas” (ETA Quinta, ETA Militar (Millas ou ETAm) e a Organización ETA, é dicir, Millas máis Especiais) asasinou a uns 780. Comandos Autónomos 32 e Político-Militares (Poli-millas ou ETApm) 22. Existe un problema de adscrición das primeiras accións dos Especiais a ETApm ou á Organización ETA; ETA “históricas”, que oficialmente só coñece 774 casos; Iparretarra nega a algúns, fixa; a Revolución foi un insatisfeito... Aí están unha decena ou unha vintena de problemas, non asinados ou engadidos aos servizos secretos, xeralmente dubidosos e investigados individualmente no libro.

O número total de falecidos foi duns 1.300, o resto corresponden a forzas de seguridade ou grupos parapoliciales: aquí as cifras son moi diferentes si utilízase unha relación directa ou indirecta entre feitos e defuncións. No noso traballo retivemos, de forma provisional, preto de 400 persoas. As cifras do Informe Foronda elaborado polos universitarios son bastante próximas ás miñas. Pola contra, hai unha gran diferenza cos achegados por Covite e similares.

Por que decide iniciar a investigación en 1967? ETA naceu en 1959, e segundo Julen Madariaga, fundador de ETA, en 1952, entón naceu EKIN e, ao seu xuízo, cambiou o seu nome pero ETA e EKIN eran o mesmo.

Empezo pola metodoloxía en 1967, porque o meu estudo está ligado aos mortos. Os primeiros mortos foron o garda civil José Pardines e o etista Txabi Etxebarrieta, en 1968, e no libro explícase como chegou a esta situación e as circunstancias dos feitos. Non era un atentado. Etxebarrieta pensaba que si Pardines dábase conta de algo, pillaríanllo, sacarían información a través da tortura e prexudicarían seriamente á organización. Naqueles anos os liberados andabamos armados, sobre todo por esa razón, non para matar á policía, para protexernos a nós mesmos, senón para non denunciar aos seus amigos baixo tortura.

A partir desta primeira acción comezan as discusións. Di no libro que o seu compañeiro Iñaki Sarasketa suxeriu que Etxebarrieta non tiña que matar a Pardines.

Segundo diversos investigadores da Universidade, con esta morte de Pardines, ETA iniciou a acción de represión de acción espiral, pero é falso, ETA non matou a Pardines para dar paso a esta estratexia. Recorrendo ás fontes de información dos feitos, é terrible ver como estes universitarios poden facer esa lectura desa morte, non é comprensible si non se fai desde unha determinada vontade ideolóxica, que quere demostrar o malvado que eran os de ETA desde o principio. Utilizan as bases e intereses actuais para analizalo.

Naquela época Etxebarrieta, do mesmo xeito que o resto de militantes das bases, recoñecía que puña en perigo a vida e que algún día, cedo ou tarde, ETA emprendería accións armadas letais. Si, o de Pardines podería pasar doutra maneira, un sabe, pero nesa situación Etxebarrieta non tiña moitas posibilidades de decidir, polo que expliquei antes.

Meses despois ETA matou a Melitón Mazás. Aí si se utilizou a estratexia de acción represiva acción?

Ese foi o primeiro acto de ETA coa vontade de matar. Pero a estratexia acción-represión-acción é unha interpretación. Era unha terminología que viña de antes, sobre todo a traída por Zalbide [José Luís], pero eu non creo que ese era o sentimento utilizado. Con Mazás a organización quería demostrar que a represión non era intocable, que as policías tamén eran vulnerables e que non sempre se podía levar por esa soberbia. Tras a morte de Etxebarrieta, o pobo moveuse moito e a organización viu que o pobo estaba disposto non só a aceptar a morte do torturador, senón tamén a celebralo.

A decisión de asasinar á xente foi tomada de forma moi consciente pola organización, como foi tomada por outras moitas organizacións a favor da liberdade nacional en toda a historia do mundo. A violencia non é perversión: Os enfoques como a necesidade dun “carácter especial de asasino” foron superados na súa totalidade. Na historia do mundo hai moita xente que decidiu coller armas a favor da liberdade, hai monumentos dos que as utilizaron… Se todo isto ten que ser entendido como “unha barbaridade moral e política que hai que rexeitar”, non sei como entender a historia do mundo.

Vostede viviu todo isto en primeira persoa, entón era membro e tamén exerceu a dirección naqueles anos. Falariades destas cuestións.

Nos primeiros anos de 1960 era un mozo afeccionado a ETA, repartía folletos e similares en Vitoria, pero en 1966 tiven a primeira responsabilidade na organización. V. Getaria Na Asemblea Xeral [marzo de 1967] elixíronme como membro da Asemblea Típica e logo formamos parte desta Comisión Executiva: Txabi Etxebarrieta, Jose Mari Eskubi, Javier Arregi Kataide e eu.

O acto máis mortífero xa existía, pero a última mensaxe escrita por Txabi Etxebarrieta en Juan era claro: “1968. que nos vai a resultar difícil acabar o ano sen morrer, non é un segredo para ninguén”. Eu non participei na decisión de matar a Mazás, nese momento estaba en Iparralde, pero todo iso aparece no libro, aí é unha figura moi importante o meu amigo e amigo de toda a vida, Teo Uriarte, que acabou despois na Esquerda de Euskadi e no PSOE. Todo isto apareceu no Xuízo de Burgos, onde nos xulgaron a Eskubi e a min na rebeldía, polo que se nos pillaron estariamos alí.

Aos cinco anos, ETA enfrontouse a outra gran icona: Atentado contra Carrero Branco.

Con Mazás ETA vingou a un torturador. Con Carrero Branco, enfrontouse á cabeza de todos os que mataban aos seus etarras, aos que moitos policías ían matar militantes, non a atrapalos. Ademais, Carrero Branco era un instrumento para garantir a pervivencia do franquismo, e ETA fixo unha profunda reflexión política coa acción contra el: non pensamos que Carrero morra vaia cambiar a historia, pero polo menos ímoslle a dar unha axuda importante para impedir a pervivencia do franquismo. Asociouse a acción armada a unha estratexia orientada á situación xeral.

As Mazás foi asasinado por ETA e a bomba Carrero Branco, máis tarde os ataques de guerrilla serán tamén moi frecuentes, os coches bomba... Que falaban entón da loita armada que debían practicar?

E deixando atrás o VIN, hai que entender que antes de Carrero ETA V estaba en vigor, iso é moi importante. V. Na Asemblea Xeral recoñeceuse que a violencia e os mortos serían, pero logo levar isto a prácticas concretas era moi duro e había que reflexionar sobre iso para dar apoio político e moral á xente.

Na década de 1970 apareceu unha nova xeración, como Pertur, e traballouse bastante a elaboración teórica, por exemplo na revista de HausETA, na que se abordou o problema da violencia, ligándoo á violencia revolucionaria e á estratexia da época. Nelas mostrábase claramente que é a violencia revolucionaria, para que se fai e cales son os seus límites. Aqueles de entón, a día de hoxe aínda os dou por bos.

Cres que estes principios se mantiveron na historia de ETA ou doutros grupos armados de aquí?

Dunha maneira si. ETA vai dicir moitas veces na súa historia “nós non somos terroristas, porque as nosas accións non son contra o pobo”. O criterio que se utiliza para facer fronte á diferenza entre o terrorismo e a violencia revolucionaria é o de quen se opón. Se a vítima é implicada na represión ou ten unha gran responsabilidade no sistema, esta é unha violencia revolucionaria. Pero se a vítima é xente de pobo, que non ten nada que ver coa represión, iso é terrorismo. ETA sempre dirá que a súa actividade non é terrorista, aínda que matou a xente civil inocente porque a súa vontade non era matar aos civís. E isto mantívose tamén en épocas feas: “Nós nunca fixemos accións para matar a xente inocente”, di ETA, contéstaselles “non, pero os asasinaron”, “pero non queriamos, porque avisamos de antemán”.

Cando empezou cos coches bomba, ETA deixou claro que había dous obxectivos, militares e civís. Nos militares non había ningunha notificación previa, xa que o obxectivo era prexudicar ao inimigo ao máximo. Pola contra, se o obxectivo se puña nun lugar civil, por exemplo en Hipercorre, avisábase, e ao facelo facíase a transferencia da responsabilidade ao inimigo, dicindo “bastaba con baleirar o supermercado”, “o Estado non o baleirou para facernos dano”, etc.

Eu creo que ao longo de toda a historia a xente entra en ETA coa mentalidade inicial e mantén esa visión até o final, pero hai limitacións que rompen e para responder créase un discurso autocentrado e ideolóxico. Por tanto, se se avisa da bomba, pero se repite unha e outra vez a morte dos inocentes, iso significa que aceptas a súa morte, e entón iso é terrorismo, porque matas sistematicamente aos inocentes. O inimigo, ademais, pode aproveitalo para debilitarlle.

O mesmo ocorre nos coches bomba de rúa. O poderoso coche bomba instalado nun cantón rueiro púxose á vista con fins militares e si levou a estes, pero tamén aos cidadáns que pasaban por alí.

Outra clave moi importante en relación coa loita armada é a lexitimidade. A oposición á ditadura deu lexitimidade a ETA, pero a chegada da democracia, a pesar de que esta era moi escasa, retirouna. É dicir, tras a Transición, ETA sufriu paulatinamente un nivel de erosión legitimadora.

A lexitimidade da loita armada é un tema que está continuamente encima da mesa e que deu lugar a grandes debates. Cando chegou a transición non sabiamos que ía saír, e en Euskal Herria moitos crían –pero moitos, eh!– que grazas á loita armada ían saír mellor as liberdades da xente. Algúns pensaban –por exemplo, os Comandos Autónomos– que a insurrección ía vir pronto, e que tiñamos que estar dispostos a participar e a colaborar nela.

Outros pensaban que coa acción armada profundaríase nas contradicións internas do inimigo e que os máis duros entre os franquistas quedarían illados, que unido ao pobo e aos grupos de resistencia lograría unha democracia moito máis aberta, tanto desde o punto de vista das liberdades nacionais como sociais. As millas de poli e Pertur pensaban iso. Perur nunca teorizó sobre o abandono da loita armada para aceptar a democracia.

As millas, en cambio, pensaban que temos unha forza inmensa, pero non para a revolución, España non nos vai a seguir e en Euskal Herria moita xente non quere ese compromiso, polo que imos crear un pomo, a Alternativa KAS. Pero isto hai que negociar e para iso hai que acumular forza. Iso pensaba Argala [José Miguel Beñaran].

E como estaba de forza ETA na Transición, en 1975-1982?

Entón ETA era un auténtico exército, cunha forza enorme, ben preparado, ben armado, ben sostido e con moita axuda. Os gardas civís temíanlle moito. Iso si, xa desde a época de Argala, non era a forza para a revolución, senón para levar ao inimigo á negociación que ETA quere. Xunto coas millas, en 1982 moita xente pensaba que en Euskal Herria eramos capaces de facer algo. Xa se vía claro que non ía haber revolución, pero a negociación era crible, porque ETA tiña unha forza enorme. Eu estaba preto de autónomos, para min foi un ano duro por moitas razóns.

Antes, a violencia estaba ligada ás necesidades de insumisión da cidadanía, e entón a propia organización capacitouse para obrigar esa negociación. Isto é un gran debate sobre o que tamén se debateu moito entre as Millas de Poli. Temos unha visión distorsionada das millas de poli, pénsase que se equivocaron, fixéronse reformistas e fixéronse inmediatamente os do PSOE ou Xa abonda!. Algúns fixeron ese camiño, pero entre as millas de poli había xente que tiña moi boa cabeza, e opinan que a loita armada había chegado até a fronteira na idea de debilitar o franquismo e de achegar novas oportunidades que había que superar. Isto afectou a ETA Militar. E si dicimos que xa chegamos a un límite, que hai que facer? Novas accións.

Iso foi o que deu lugar ás novas formas de atentado dos anos 1980?

Aí está a clave, si. Cara a 1985, e tras uns debates internos bastante duros, aos que se fai referencia no libro, ETA decide que para abordar a negociación había que acumular máis forza. E iso suporía moitos cambios.

Refírese ao paso dos feitos da guerrilla ao coche bomba, non? Ademais, para o etarra era menos perigoso e supostamente máis influente para presionar ao Goberno de España.

Pero non só iso, buscouse máis eficacia, e por iso tamén levaron atentados a Madrid. Aprobouse unha nova forma de loitar. Iso foi unha decisión.

Cando se tomou?

Este proceso deuse no período comprendido entre 1982 e 1986 e viuse claramente na época de Txomin [Txomin Iturbe], que xa estabamos en 1987. Nese momento a reflexión parecía racional: “Somos fortes, imos conseguir acumulación de forzas, é dicir, máis mortos, e van negociar”. Pero en ETA e na súa contorna moita xente non vía ben isto. Para algúns, había forza para negociar con dignidade. É dicir, conseguir a amnistía, legalizar todas as forzas políticas, e deixar o capital político acumulado en mans dunha forza política que non estaría sometida a unha forza armada para loitar con ela polos nosos obxectivos. Este choque produciuse na gran crise política que se produciu ao redor da época de Alxer. A luz e LARRUN tiveron a súa importancia nesta crise. Moita xente pensaba que había que seguir a famosa idea de Txomin, é dicir: “Hai que vender o motor cando aínda está a funcionar, se queremos vendelo cando está avariado non nos darán nada”.

Era Txomin partidario desta estratexia? Escoitouse con frecuencia por parte dalgúns: “Se vivise Txomin prevalecería a negociación”.

O debate está aí e eu menciono os testemuños e os textos recolleitos no libro. Parece que nos primeiros tempos Txomin aceptou o coche bomba e iso a favor da acumulación de forzas. Pero parece que tamén tiña as súas dúbidas e non tiña a rixidez ideolóxica doutros. Antes de Alxeria foi exiliado a Nadal, e non parece que alí contase co apoio da dirección de ETA. En canto ao momento de negociar, os veciños de Esnaola [Iñaki] din que si, que con ela prevalecerá a negociación e outros que chegaron até Sortu din que non. Eu non aclarei iso. En calquera caso, o máis significativo é que para moita xente era o momento de negociar dignamente e que isto abriu unha crise moi importante. Ao final foi que non.

Para algúns xa había que facer esa negociación antes. Vostede ve a data crave en 1982.

Eu viña das seguintes claves: loita armada - insurrección popular. O pobo protagonista. Para min en 1982 vese claramente que os fortes movementos sociais de finais de 1970 están a debilitarse, non hai ambiente social para participar na loita armada, e moito menos para apoiar a un grupo político-militar especializado dirixido. Os Comandos Autónomos, por exemplo, disolvéronse tanto pola represión como pola inimizade da esquerda abertzale. Pero tamén en Europa produciuse unha crise similar entre a loita armada e os movementos sociais, e eu estaba nesa crise: necesitaba novos camiños.

Pero que forza tiña na súa reflexión? Era cuestión de relacións de forza, de condicións, táctica, de lexitimidade…

Para moitos de nós, a loita violenta contra o Estado non perdeu a lexitimidade, non. Aquela democracia era post-un golpe de coche, ligada á corrupción, garantía da supervivencia do capitalismo e do franquismo… A esa democracia e ao Estatuto de Autonomía non lles daba valor para deixar todo o anterior, e, aínda que cada un ten a súa historia persoal, non creo que a maioría dos que deixaban a loita armada deixáseno por iso. En calquera caso, as investigacións sobre a opinión pública mostraban que, a medida que avanzaba na década de 1980, existe unha inflexión da opinión pública en relación cos atentados de ETA: máis do 50% da poboación primeiro en contra, máis do 70% en contra despois… E niso son claros os feitos que levan a cabo a partir de 1985, e non tanto a fe na Constitución ou no Estatuto.

O conflito de Alxer traduciuse en dous problemas: a ruptura estratéxica e a ruptura ética ou moral. Moita xente observou que ETA entraba nesa dirección na vía cega e que o motor non ía ter valor nada máis querelo vender, os presos ían quedar no cárcere, aínda que deixasen as armas. Iso é o que ocorreu. Había dous puntos de vista sobre o posible final: Cando lle preguntaban a Txomin, el dicía: “Se o pobo non nos sostén, nós a casa”. E o executivo Artapalo respondía á mesma pregunta: “Terémolo en conta”. Terano en conta, pero non estarán ao servizo dese sentimento popular. Esta diferenza é moi importante. Continuar polo camiño cego foi unha gran ruptura estratéxica, sobre todo porque todo faise ao redor da organización, as forzas da organización son a garantía do triunfo, non o apoio do pobo. E logo hai unha ruptura ética. Cando se multiplican as vítimas inocentes, a xente sinxela identifícase co inocente ou débil que morreu e non coa gran ideoloxía de quen matou ao outro.

Desde o día de hoxe pódese reflexionar se pensar nunha revolución era realista. Ou conseguir a Alternativa KAS como tal. Pero entón moita xente pensaba que si na esquerda abertzale, tanto nas estruturas como na cidadanía.

Desde o día de hoxe vexo que en Alxer era posible conseguir algo parecido ás millas de poli, pero a partir de aí parecía que en todos os ensaios posteriores íase a conseguir cada vez menos, e así sucedeu. Por que non déronse conta os dirixentes da época? Eu creo que pola representación que fan os grupos armados de si mesmos. É dicir, esa visión é autocentrada. O grupo vese en vigor, é capaz de crear terror, aínda que de cando en vez lles chegan chamadas de negociación, teñen un gran control do seu ámbito social… É influenciado polo marxismo e o leninismo.

Moitas das accións que levan a cabo as millas poli e os autónomos ao redor dos 80 están ligadas a problemas sociais. As Milias e os Especiais [unha rama das millas de poli] cada vez realizan máis accións de face ao inimigo para debilitar ao inimigo… Dáse prioridade á acción que fere o inimigo e non á esixencia do pobo. E para facer isto hai un executivo moi poderoso, que pensa que será capaz de intimidar e negociar co inimigo a través da longa guerra. Esta visión, nos seus ollos, non admite críticas, cando a xente é crítica chámaselle: “Cansáchesche, non es capaz de seguir na loita armada, vaiche a casa e, sobre todo, mantenche en silencio, porque non hai que entorpecer a quen loita”.

Con todo o que vostede está a dicir, por tanto, foron as millas poli que deixaron os inventores en 1982?

Eu non vou dicir tanto. Que é acertar? Como se mide o acerto? Eu quero incidir nunha idea: Hai que ter en conta que a forza e o apoio de ETA en 1982 eran moi grandes. As cousas non poden medirse só coas ocorridas despois, senón que deben medirse comparándoas coa representación directa existente na época. Naquela época ETA pensaba que tiña forzas para negociar e que era coherente tratar diso. Pero para negociar, equivocáronse no camiño da acumulación de forzas e aí hai responsabilidades. No libro eu non digo o que había que facer nesa data, tentándoo ou explicando por que sucedeu. Creo que a crise de perda de sentido é sobre todo de 1995.

Até agora falamos de Alxer, pero esa última data que vostede mencionou lévanos ao Acordo de Estella-Garazi e á tregua daquel momento.

A dirección de Artapalo rompeu as negociacións de Alxer porque cría que era capaz de obrigar a negociación que quería e as conxunturas de 1992 [Xogos Olímpicos, Expo de Sevilla... ] ofrecía unha boa oportunidade para iso. Pero en 1992 non chegou a negociación e, ademais, detiveron á xefatura de Artapalo. Creo que o período comprendido entre 1992 e 1995 investigouse moi pouco, e eu tamén o fago con outros ollos. Coñecía case aos actores máis importantes de antes, e téñome que basear no que me contan a partir de aí. A maior parte da xente que apareceu despois de Artapaso xa non era meu.

Nesa época, moita xente dentro de ETA pensou que se equivocou de Alxer e que había que facer algo para saír da loita armada. A nova dirección iniciouse en 1993, coincidindo coa época de Antza [Mikel Albisu], época na que o KAS tivo unha gran importancia. ETA tomou un gran revés coa caída da dirección e KAS axudoulle a reconstruíla ideológicamente. Non coñecía á xente da nova dirección de ETA, pero de KAS si, e era boa xente, moitos deles os meus amigos. Esta xente axudou a ETA a reintroducir na práctica da rúa o contido social que lle faltaba. Querían que se recentrara a revolución social, pero en busca do radicalismo convertéronse no sostén da peor estratexia político-militar.

Neste contexto xorde a postura de Oldartz, que recollía a idea de como coa expansión de 1985 non temos forzas suficientes para asustar ao inimigo, agora imos ampliar o noso ámbito de actuación e imos opornos tamén a políticos, xornalistas, intelectuais, concelleiros… E nesa estratexia a loita armada perde aínda máis. Se defines ao inimigo nun colectivo concreto, como o policía torturador, é limpo, a xente veo enseguida. Pero si defines ao inimigo dunha maneira ideolóxica complexa, como se fixo entón, a loita armada perde sentido.

En Herri Batasuna deuse o debate dos informes de Iratzar e Oldartze, liderados por Patxi Zabaleta, que perdeu Iratzar. Ese debate tamén se deu en ETA?

Quero subliñar unha idea: Entre os anos 1992 e 1993 houbo importantes intentos de levar a ETA á negociación desde os cárceres e desde o interior da organización, xa que por moitas razóns víase que a organización estaba a perder apoio ao pobo. Na zona de Txelis [José Luís Álvarez Santacristina] ou na zona de Esnaola [Iñaki], ETA realizou importantes exclusións, limpeza totalmente leninista.

Na época de Esnaola e Fando [avogado Christiane Fando] coméntase que tamén tiveron apoio na dirección de ETA, concretamente fálase de Azkoitia [José Luís Arrieta].

No libro fálase por extenso da famosa operación Azkoitia. Azkoitia sempre foi un home moi fiel á organización. Que pensaba? Eu ouvín moitas cousas. A xente puña moita esperanza sobre ela, pero creo que desde Peralta nunca tivo ganas de pelexar pola dirección da organización. Iso é o que aparece no libro e enténdese. Pero Esnaola e o seu equipo tiñan apoio dentro da organización e pensaban que era bastante forte para cambiar de rumbo.

Cando se refire ao pobo, refírese á parte do pobo que sostén ETA, ou ao pobo en xeral?

Na época da transición, dos actos de guerrilla, unha maioría social sumábase a ETA contra o Estado…

Estaba ou non estaba en contra de ETA?

Nas dinámicas revolucionarias non se define todo o país como nas eleccións: os que quedan en casa, non fan nada; a xente que se move vale, e entre a xente que se movía, naquela época moita xente sostiña ETA.

Esta división vivía tamén nas prisións. Carlos Gorrindo, ex convicto, falou sobre este tema no seu libro O medo do Funambulista.

Isidro Etxabe Xumai, os Pikabeatarrak, máis tarde Urrusolo eta [José Luís]… Trouxen moitos testemuños ao libro e unha cousa chamoume a atención: como se considera “oficial” diche moita xente que vía claramente que para 1985 non era o camiño axeitado. Peixoto, por exemplo [Joxe Manuel Pagoaga], veo claro e di que o comunicou á dirección. Les Sarrionandia e o mesmo. Cada vez máis xente di iso, pero…. “priorizamos a unidade da organización”, engaden.

Tamén tiven un intercambio de cartas con moitos presos e tiven que escoitar palabras moi duras, pero tamén había xente que me dicía que había que seguir no camiño da crítica. O problema é que a organización de presos definiuse de forma moi estreita. Quen é o preso de ETA? Está no Colectivo de Presos e Presas Políticas Vascas (EPPK) e non está aí fóra dese mundo. E EPPK sempre dixo que estaba de acordo con todo o que fixo ETA.

Aí merece a pena tocar o tema dos beneficios penais. A IRA admitía beneficios penais, pero a EPPK non aceptou durante anos beneficios como a esixencia da liberdade condicional. Por que cres que se facía?

Eu non entendín por que se obstaculizaba a saída do cárcere, sempre que se facía de forma leal e sen denunciar á xente. Eu creo que foi para repartir as responsabilidades dos dirixentes entre todos os militantes. Un exemplo: Á morte de Yoyes. A fase represiva había comezado no Norte e a situación dos clandestinos era cada vez peor alí, pero tiñan un colchón no que había moitos refuxiados que non tiñan moita débeda coa xustiza, pero si algo que lle impedía volver ao Sur. E eles axudaban a manter a infraestrutura, conformando un colchón bastante amplo. Tamén se comentou ao redor de Yoyes que a acción contra el era a ofensiva para protexer este colchón. É dicir, que se se aceptaba a volta de Yoyes ao Sur, moita xente podía facer o mesmo e iso provocaría a perda do colchón.

Falabamos de cárcere, de beneficios penais…

Algo parecido ocorre. Quen pode saír no cárcere? Sen exceso. O penado severo non sairá. Por tanto, “todos ou ninguén”, e iso é pór a todos na pel de quen máis castigo ten. Trátase de asegurar a negociación xeral, que resolva tamén a situación dos líderes. Non busco ningunha outra explicación. Falouse máis do colchón de Iparralde, pero non deste tema do cárcere. A xente estivo moi atenta a criticar á xente que está a cumprir un gran castigo no cárcere, e iso tamén é comprensible. En calquera caso, eu creo que estas cousas non as puxen no libro, porque creo que a xente ten que falar máis destas cuestións para saber por que se fixeron ben. De aí o interese de testemuños como o de Gorrindo.

O cárcere era outra fronte de loita moi utilizado para mobilizar aos cidadáns da zona.

Tiña a súa importancia, pero moito menos do que algúns dicían. Neste ámbito, os que máis sufriron socialmente foron as familias, pero, a pesar de ser moitas, non é un gran movemento social. Para min, o ton máis grave neste campo era o que se utilizaba contra quen facían os beneficios ou as críticas: “Cansáchesche, por tanto, calar”. En Italia, por exemplo, distinguíanse moi ben os arrepentidos e os disociados. O arrepentido colabora co inimigo. Pola contra, o disociado di: “Non estou de acordo e voume”, e quizais tamén faga crítica. O camiño de Azkarraga foi aí en 1984 [despedimento de presos liderado polo conselleiro do Goberno Vasco, Joseba Azkarraga], e el tamén di claramente que alí non se pedía a denuncia de ninguén. Pero no cárcere non se aceptou esa lectura, “si, din que non denunciarán a ninguén, pero o denunciarán cando saian”. Confúndese que se beneficien de ser denunciante.

En calquera caso, non querería profundar demasiado nestes temas, porque, se non, parece que estamos sobre todos os erros de ETA para criticalos ben. Aínda que nesta entrevista non falamos moito diso, quero destacar que no libro a represión ocupa un lugar importante e que a fraternidad que xera a represión é moi importante. Moitas persoas aceptaron pensar que era o mellor para manter a unidade do movemento e axudar aos presos e refuxiados máis desfavorecidos. E non digo isto para non aflorar as responsabilidades necesarias, senón porque a brutal represión que houbo axuda a entender moitas decisións mal tomadas.

Imos á época de Estella-Garazi. O acordo asinado en 1998, a tregua de ETA, a ruptura…

Herri Batasuna estaba a sufrir moito coa nova estratexia de ETA tras Oldartzen –concelleiras e atentados contra os políticos…– e no seu seo moita xente quería unha nova negociación. O problema estaba en ETA. Apoiou Lizarra-Garazi ETA? Eu non creo. Na organización algúns sabían que desde o principio este proceso non ía frutificar e por iso mantiveron abertos os diferentes apartados da organización: aprovisionamento, adestramento... estaban a preparar á xente para a ruptura. Déronse moitas explicacións sobre a ruptura, que foi e que non foi o que se acordou entre ETA e os partidos abertzales... todo se menciona no libro. O certo é que a tregua rompeu, e entón algúns seguían crendo que coa forza sobre ETA conseguiríase a negociación que se pretendía, que servía. Ese era o principal problema.

Na HB había unha tendencia dominante a acabar coa loita armada, pero mantendo a unidade, e iso é o que finalmente se impuxo. Hai unha serie de traballos importantes que analizan como viviu a HB todo este tempo, pero aínda non hai traballo suficiente para analizar como viviu ETA todo isto. Creo que na época de Estella comezou por primeira vez a disociación orgánica entre HB e ETA, aínda que aínda non se falaba diso. A verdade é que en HB a época de Lizarra-Garazi xa comezou a prepararse moita xente despois de Aljerreka. Talvez así se entende a Alternativa Democrática, que aparece en paralelo con Oldartzen. Nun momento os textos da Alternativa Democrática son elaborados por ETA, pero noutro por HB. O escrito que se leu no Acto do Velódromo [2004], que logo sería aprobado por ETA, foi realizado pola HB.

Coméntase que cando Josu Urrutikoetxea traballaba como parlamentario [2001-2003], estivo a preparar todo este camiño con Arnaldo Otegi. No velódromo a HB xa presentou tecnicamente o camiño, pero creo que tamén tiña esa sensibilidade en Lizarra-Garazi. Neste longo proceso non está claro por que a ETA lle custa dar tantos pasos, e para entendelo mellor haberá que ver quen permanece durante todo ese tempo na dirección militar. Sen o nome non se entende como sucede iso. Que pasou? Agora ouviuse moitas veces: ETA tiña capacidade para perseverar, pero o pobo non lle seguiu. ETA estivo no modelo político-militar até o ano 2009, nos textos e na práctica, marcando con claridade quen dominaban e quen non.

Estamos a facer historia constantemente, construíndo un relato sobre estes 60 anos. Estamos na época do relato. Que convén que quede claro de face á historia?

Ao escribir este libro, cando estabamos a colocar ladrillos nesa tarefa, dábame conta de que entre ladrillos e ladrillos había enormes buracos nesas paredes. É máis un buraco que unha parede no libro, pero traballamos co que hai. Iso si, unha cousa clara, este traballo non está feito para facilitar ou conseguir o consenso institucional. Non é posible. Nin sequera para construír tal bondade sobre as vítimas. É miña a historia do conflito e, si é posible, a historia. Por que moitas persoas aceptaron nun momento a violencia armada? Non só era necesario, non só lexítimo, senón tamén unha obrigación moral contra a represión. Quero defender a dignidade ética e revolucionaria daquela xeración inicial e das sucesivas. E iso é o que pasa da primeira á última militante que entrou. Con todo, habemos visto que non gañamos. Euskadi socialista, independente, euskaldun… non se conseguiron. Ou os obxectivos dos SCR: territorialidad, amnistía, autodeterminación... non os conseguimos.

Entón, a pregunta vén de seu: para que serviu todo isto?

Eu creo que a primeira pregunta non é iso. A primeira pregunta é por que o perdemos? Nós temos que ver por que non fomos capaces de dar novos pasos cara á independencia ou, polo menos, terminar con seriedade, coa legalización, coa amnistía e coñecendo a dignidade dos militantes. Con todo, serviu? Claro que si. Debes facer e medir as cousas en función da situación na que che atopes.

Cre que a esquerda abertzale actual fixo unha crítica suficiente sobre este proceso?

Non, en absoluto. Sortu nega a posibilidade de falar do valor da loita armada e da dignidade dos militantes activos. Non o quere claramente. Tomou o camiño da socialdemocracia, está baixo o control da ideoloxía seguritaria e non quere facelo. De face aos que están no cárcere, por exemplo, habería que falar menos de victimología e falar máis sobre o sentido do que se fixo.

Doutra banda , desde o PNV, desde o Goberno Vasco, etc. aínda se presiona á esquerda abertzale para que diga que a violencia sempre foi inxusta.

Iso é unha barbaridade. A violencia armada é parte da vida humana. Desgraciadamente, hai opresores e oprimidos; desgraciadamente, se hai moitas situacións inxustas, e os estados responsables das mesmas e outros, manteñen esa situación de violencia. Sempre houbo xente que se levantou dignamente contra estas situacións. Facer isto é un dos mellores ingredientes da humanidade. Dicir que en política a violencia sempre é inxusta é incomprensible, se non se di que se manteña a situación actual. Con todo, a rebelión contra a inxustiza debe facerse con seriedade, con espírito ético, con espírito estratéxico, con espírito técnico e con espírito crítico.

Estamos a falar da historia da loita armada, cando o capítulo da loita armada aínda non terminou por completo. Aínda hai moitos presos no cárcere.

Se estivésemos nunha situación máis normal, eu vía como primeira medida unha especie de amnistía. Só se pode facer unha amnistía pola paz social dicindo algo así: “Aquí hai tempo que non hai violencia armada, sabemos que na representación subxectiva dos que se rebelaron apostaban pola xustiza, non imos admitir nunca que iso fose así –pode dicir o Estado–, pero vendo que en Euskal Herria aínda moita xente sente que iso foi un capítulo da súa liberdade, nos amnistía sen ditar xuízos políticos. Xa terminou”.

Se isto ocorrese, eu estou convencido de que entre nós uns farían outro nivel de autocrítica ou achegarían informacións bitales que faltan para aclarar moitos feitos. Por tanto, hai que loitar pola amnistía e lembrar as razóns político-morais da revolta.