Hoxe en día, a filosofía verde parece estar en primeira liña, pero canto ten dunha reivindicación sen fondo? Cal é o lugar real do medio ambiente nos centros educativos de Euskal Herria?
A percepción xeral é que a filosofía verde está de moda, pero non creo: contra o cambio climático, sobre os plásticos… hai movemento desde hai anos, pero daquela iso non se reflicte nos votos, e si realmente queremos desenvolver esa filosofía necesitamos outra formulación política. As empresas utilizan a ecoloxía como valor engadido para vender mellor os seus produtos e limpar o que ensucian de forma encuberta, pero detrás de todo iso escóndese o capitalismo verde: o capitalismo e o verde son oximoronas, teñen un significado oposto e non se impulsa ningún terceiro sentido. Si o capitalismo non ten en conta os límites do planeta, non pode ser verde.

A educación, pola súa banda, tivo desde hai tempo unha relación directa coa natureza, que se reflectiu nos centros escolares. Na década de 1970, profesores e profesoras mostraron o seu interese polas saídas, na dos 80 comezaron a realizar proxectos relacionados cos ecosistemas, iniciaron as primeiras hortas escolares... e este interese foise ampliando. Neste século a Axenda 21 impulsou a educación ambiental.

Máis que educación ambiental, reivindica a educación ambiental ecosocial, a educación para a sustentabilidade.
Gústame moito o debate de palabras e termos, eu reivindico a educación ambiental, pero na sociedade o concepto de medio ambiente asóciase só á ecoloxía e á natureza, deixando ao carón a súa relación co ámbito social. Para solucionalo, a propia Unesco propuxo o cambio de denominación: a educación para o desenvolvemento sostible. Pero falar de desenvolvemento sostible é impulsar unha visión do capitalismo, na medida en que se refire a un desenvolvemento determinado. Prefiro falar de educación para a sustentabilidade, ou de educación eco-social, que pode dar lugar ao proceso de transición que necesitamos porque a educación é ecosocial (transición enerxética, económica, social, de coidado…).

A natureza, a economía e a sociedade son un triángulo que o desenvolvemento sostible pon encima da mesa, e utilizar este esquema é dar máis peso á economía, pero o mundo non se divide nese tres bloques que pon ao mesmo nivel, a realidade é que a biosfera está dentro da biosfera, a sociedade e dentro da sociedade economía, os coidados, os dereitos, as relacións… Como matricerías. O centro é a vida na educación ecosocial e para analizar a influencia de calquera proceso que leve a cabo temos en conta dous principios: que somos ecodependientes e interdependentes. Por tanto, temos que equilibrar o que tomamos da natureza para satisfacer as nosas necesidades e intereses aos ciclos da biosfera, que doutro xeito acabamos coa biosfera e, por tanto, acabamos connosco, e temos que ter presente que a axuda do resto dos seres humanos é imprescindible. A introdución destes dous principios na educación e o tratamento dos problemas eco-sociais na escola é o primeiro paso para a toma de conciencia e, en definitiva, para o impulso do alumnado ás accións transformadoras.

Ese é o obxectivo da educación ambiental, pasar á acción?
Iso mesmo. A través dos nosos proxectos tentamos transformar tanto a escola como a contorna: limpar e mellorar os ríos e bosques, crear guías naturais, pedir cambios ás autoridades…

Destacaría algún proxecto educativo?
Confint (Congreso Internacional Coidemos o Planeta). Naceu en Brasil e estendeuse ao resto de países. Os propios alumnos organizan asembleas nos centros educativos, investigan sobre un tema (relacionado co cambio climático, crise ecosocial, biodiversidade…), discuten entre eles e propoñen alternativas, e inclúen a dimensión política da educación ecosocial. Fan propostas no centro, pero tamén o fan ás autoridades: “Nós estamos dispostos a facer isto, vostedes?”. Na Ekoetxea de Busturia, por exemplo, facemos o Euskal Confinta todos os anos.

Fala vostede da dimensión política da educación ecosocial. Refírese á interiorización de que o sistema eco-social debe ser necesariamente anticapitalista?
Refírome á política no seu sentido básico: que sexa útil para os cidadáns. Anticapitalista? Bo, si o proceso faise ben, ese será o resultado, ou vai estar cerca do anticapitalismo, pero nós non impomos condicións previas: o noso papel é empoderar ao alumno, mostrar a súa capacidade para transformar as cousas e as posibilidades que a sociedade lle ofrece para facelo, e logo el mesmo decidirá como actuar e que compromisos quere asumir. Pode concluír que o transporte público é máis axeitado que o coche, pero onde vive ou onde ten que ir, quizá aposte polo coche, e pode pedir ás autoridades que organicen o transporte doutra maneira… Para iso podes entrar en movementos sociais; nós impulsámolo, o activismo.

E para fomentar o activismo, que é máis eficaz: traballar en positivo a relación dos seres humanos coa contorna (que podemos facer para cambiar as cousas) ou pór en evidencia a nosa relación opresiva para sacudir as conciencias?
Ambos son básicos. Hai que traballar a orixe e as consecuencias dos problemas ecosociales, pero o seguinte paso é explicar que sempre existe a posibilidade de modificalos, mesmo máis aló do “eco”. Eu só podo facer algo co eco-xenios, pero é máis importante influír socialmente no grupo, xuntos, a través do activismo.

Ademais de abrir novos procesos, dámoslles a coñecer que os procesos xa están en marcha no camiño do cambio e que poden unirse a eles. Por exemplo, que poden optar por alimentos locais fronte á agroindustria.

Con todo, o poder da agroindustria é maior. Cal é o potencial e a forza da educación para saír da escola e incidir na cantidade de inputs que recibe o alumno en sentido contrario?
Esa é a clave e un dos retos máis difíciles. Na escola queremos impulsar a solidariedade, o consumo responsable, a alimentación sa… e en canto saen á rúa atopan competitividade, consumismo, comida lixo… Pero ao mesmo tempo ese é o corazón da educación ambiental, un contexto no que existe a educación ambiental. O noso labor consiste en facilitar o acceso á información para coñecer a realidade fronte a todos estes inputs adversos; posibilitar a participación social, propor alternativas e polas en marcha; sensibilizar e conseguir que sexan capaces de indignarse ante algúns temas. En definitiva, diría que os nosos alumnos están sensibilizados con moitos temas, porque reciben moita información sobre o coidado da natureza, sobre a reciclaxe, sobre os danos do plástico… Temos que dar un paso máis: irritar.

Entón o camiño é a irritación da toma de conciencia?É
concienciar de que hai un problema, de que son parte dese problema (pola miña actitude, polo consumo que fago, polo lecer…) e de que tamén formo parte da solución. Nós utilizamos unha sucesión de tres: que se pode facer? Que podemos facer nós? Que facemos?

Como valora o fenómeno Greta Thunberg?
Valoro o fenómeno, ja, ja. Esta moza conseguiu, de forma modesta e inmediata, o que até agora non conseguiu o ecoloxismo: reunir a diversos sectores en torno ao ecoloxismo. De feito, o fenómeno de Greta non se pode entender sen unha educación ambiental, porque a educación ambiental está detrás dela e de moitas outras Gretas: han visto que forman parte do problema e da solución. As redes sociais tamén teñen moito que ver en todo isto. Recordo que en 1992 un canadense de 12 anos lanzou nun cume de Río de Janeiro unha mensaxe parecida a Greta, pero non tivo tanta repercusión.

Pregúntolles aos alumnos, a ver que opinan de Greta, e a inmensa maioría súmanse á súa loita, moitos centros tamén se plantaron ou reivindicaron o ano pasado contra o cambio climático, polo que influíu nos alumnos. Algúns din que é un fenómeno impulsado polo neoliberalismo, a ver quen está detrás de Greta e quen pon o diñeiro para facer cousas… Pero a min o que conseguiu esta moza paréceme desatinado e creo que temos que coidar e axudar neste fenómeno.

Algunhas escolas empezan a saír á natureza ou polo menos ao exterior para evitar lugares pechos durante a pandemia.
Van saíndo aos poucos, si, pero a miña percepción é que aínda o medo e a responsabilidade prevalecen, e é comprensible, pero iso non quita que teñamos que empuxar a saír fóra. Nos centros que apostan, as condicións e protocolos que deben cumprir non axudan.

Nos alumnos xa percibimos un déficit de natureza. O século XXI é a primeira xeración dixital nativa que crece dentro do fogar fronte a unha pantalla. Pode ser unha xeración afastada ao contacto coa natureza, con maiores riscos para a saúde que as anteriores. Quen pasa a súa infancia separada da natureza, como recoñecerá e valorará aos seres vivos, como coidará da biosfera? A educación ambiental pode ser un gran recurso para responder a este déficit, e a pesar diso estamos a sufrir recortes.

COVID-19 fainos máis conscientes da influencia do medio ambiente na saúde. En que cambiou a pandemia as claves da educación ambiental do futuro? É
verdade que se deu ese debate, pero o anterior e o actual é o mesmo inimigo. Adoptou novas dimensións, pero o inimigo non cambiou, e por tanto tampouco as claves da educación ambiental. A Organización das Nacións Unidas ha relacionado a pandemia coa perda de biodiversidade, pero cantas persoas fixáronse nela? Cantas persoas están dispostas a cambiar as súas vías de lucro para facer fronte a esta perda? A oposición ao crecemento económico aínda non se entende, aínda que se repita nun planeta finito. Unha sociedade máis consciente ten máis posibilidades de cambiar as cousas, e ese é o noso traballo.

Cal é ese inimigo que non cambiou?
Antropocentrismo. O problema é ético, como entendemos os seres humanos o noso papel no mundo, como nos relacionamos coa natureza, pero tamén con outros seres humanos. O antropocentrismo tan interiorizado utiliza dous instrumentos para manter o seu poder: o capitalismo, que é un sistema económico que lle beneficia, e o heteropatriarcado, que é un contrato social que mantén ao home branco maduro na cima da pirámide.