Vostede falou do sistema económico no seu discurso de novembro en Murgia (Álava), días despois das eleccións españolas. Alguén ten tempo para pensar no sistema económico no medio do bulebule que vive Cataluña?

Deberiamos telo. A verdade é que hai tempo que estamos a reflexionar sobre a necesidade de cambiar o sistema económico. Mesmo antes do debate sobre o independentismo, era evidente que o sistema económico estaba en dúbida, que había que cambiar. Na década dos 90, e mesmo en anos posteriores, o debate sobre a débeda externa, o foro social mundial, o resto dos cambios a levar a cabo dentro da ONU… Todas esas inquietudes son proba da necesidade que temos de cambiar o sistema.

Por onde empezar a cambiar o sistema?

Da ruptura do capitalismo, sen dúbida.

É máis fácil dicilo…

...en lugar de facelo. Seino. A obrigación é, con todo, a obrigación moral de destruír o capitalismo. O capitalismo é un sistema criminal, un asasino. Hai que destruílo por iso, sen outras coplas, devastarlo. O capitalismo, en efecto, é un sistema económico que, como sistema económico, debe satisfacer as necesidades das persoas. Pero o capitalismo non satisfai nada, nin a fame da xente. No mundo hai comida e alimentos suficientes, mentres que unhas 25.000 persoas morren de fame ao día. É inaceptable. O 30% da comida vai directamente ao lixo. O capitalismo é un sistema falso.

Non satisfai as necesidades das persoas. Os que vivimos en países ricos si, en parte.

A distribución da riqueza dá medo: nun, os máis ricos, no outro, os máis pobres. E é máis, as diferenzas entre ambos son cada vez maiores, xa sexan as diferenzas de riqueza entre unhas persoas e outros países. O capitalismo é ademais un sistema que destrúe o medio ambiente. Desperdicia os temas da natureza, e neste camiño, a seguinte xeración deberá respirar o aire lamento, carecer de recursos naturais, sufrir as consecuencias do quecemento... Devandito isto, o capitalismo ten que ser destruído mañá pola mañá e, si é posible, agora mesmo.

Existen protocolos para poder devastar o capitalismo?

Non hai protocolos, e devastar non é tarefa fácil, porque o capitalismo é un sistema moi sólido. Sempre están detrás do capitalismo as grandes finanzas, os empresarios, o poder militar… Por tanto, o camiño máis directo para derrotar ao capitalismo é crear e desenvolver alternativas. O pasado mes de novembro celebrouse en Barcelona a Feira da Economía Social, Transformadora, Solidaria e Cooperativa, e sei que en Euskal Herria tamén hai iniciativas deste tipo. A banca ética, a agricultura local, o consumo responsable… son a reivindicación do novo sistema. A alternativa á destrución do capitalismo é a construción dun novo mundo.

Por que explotou Cataluña ao acabar de matar?

Porque se produciu un proceso, porque as cousas viñeron unha detrás doutra. Dise que morreu o ditador e houbo unha Transición, pero é equivocado, porque nada se transitou, as cousas calaron, a cambio dun estatuto de autonomía. É evidente que aquel estatuto non foi suficiente e que o paso do tempo obrigou á súa actualización. Así o recoñeceu o Parlamento catalán, e de forma sorprendente foi rexeitado polo Tribunal Constitucional español. Iso provocou unha onda de protestas, nas que participei eu mesmo. Recordo que estiven alí, nunha gran manifestación, o 10 de xullo de 2010. Quizá fose a primeira gran manifestación.

Fixestes xa once, a cal máis grande...

Si. Naquela ocasión non pediamos máis que unha actualización do estatuto de autonomía. Criamos que estabamos a tempo. Pero o vento levantábanos. Negáronnos todas as emendas que aumentarían a nosa autonomía e a xente púxose a protestar con dureza. Foi un excelente colaborador e socio o presidente de España, Mariano Rajoy, que nos daba votos cada vez. Así, aos poucos, a flan empezou a incharse, a incharse, ata que nos apartamos da reforma do estatuto de autonomía e, sen vello, comezamos a falar de autodeterminación e independencia.

Mencionou o ano 2010, a petición de renovación do Estatuto. Tres anos máis tarde, vostede formou unha plataforma a favor da independencia.

Unha monxa [Teresa Forcades] e eu tentámolo. Non era unha plataforma a favor da independencia. O propio nome denotaba sen tropezos a nosa vontade: Procés Constituent. É dicir, a nosa intención era iniciar o proceso de constitución da República, pero á esquerda. Naquela época non queriamos unha constitución catalá, senón a unión de todas as forzas de esquerda, e neste caso, quería dicir “esquerda” a todos os que estaban á esquerda do PSOE, a favor do cambio real. E, sobre todo, os que querían o cambio nas políticas sociais, pero sen deixar de lado as políticas lingüísticas, as políticas migratorias, etc.

Fixestes o camiño?

Dalgunha maneira, porque Podemos creouse tres meses despois de que nos creásemos. E moito despois non, tamén a CUP. E o noso gran número de afeccionados e afiliados –xa que no primeiro mes xuntámonos 47.000 afiliados- acudiu a eles. En consecuencia, a nosa proxección política limitouse. Uns a favor da Cup, outros de Podemos. E todos no mesmo Procés, fervendo. As nosas reunións ofrecían partidos de ping-pong, non se podía pór en marcha ningunha iniciativa concreta. Con todo, conseguimos escribir reflexións e escribir que tipo de país queriamos. Queriamos a independencia, niso non había loita, pero había que definir o país que nos gustaría en relación coas relacións económicas, a migración, o exército, a monarquía, etc. Polo menos ese activo, esa reflexión escrita, está aí, na páxina web da nosa plataforma, e aínda me parece digna de ser tida en conta.

Este activo era o seu ben.

Non tivemos grandes logros políticos, pero algúns dos nosos militantes fixeron un traballo ineludible no futuro: Xavi Domenech, Gerardo Pisarello, Jaume Asens, Albano Dante Fachin… Foron os nosos militantes e despois, con toda lexitimidade, decidiron facer unha loita política específica. Con todo, en parte están influídas pola nosa maneira de pensar. Por tanto, aí tes dous activos. Tamén temos máis, quizais menos eco, pero preciosos: o éxito que tivemos en moitos concellos pequenos, logros concretos, propostas de referendo, etc. Con todo, hai agora un ano, en novembro do ano pasado, tanto Teresa [Forcades] como eu non viamos viabilidade ao movemento, e na asemblea pedimos a disolución do movemento e a celebración da asemblea xeral. E perdemos a votación! Apareceron uns veteranos e dixeron que non, que aínda se consideraban capaces de facer moitas cousas. Teresa e eu deixamos de ser militantes do movemento, pero non de colaboradores.

Din que o independentismo tocou o teito. Aí está, o 50% non pode chegar. De todos os xeitos, como é posible que a afección á independencia creza tan forte nos últimos anos?

Talvez contribúa a que haxa un movemento sen violencia. En Cataluña nunca se entendeu o uso da violencia. Non temos, por exemplo, personaxes militares, salvo o xeneral Prim e algún outro. Por tanto, non temos espírito militar. Iso tamén é tradición. En cambio, coñecemos a Lluís Maria Xirinacs, un pacifista que fixo extensivas as fazañas de Gandhi e Luther King e que fixo dúas nos países do interior. Paréceme que o discurso de Xirinacs segue vivo no seo da xente. Por iso é polo que a xente dixese que isto non é ‘a revolución dos sorrisos’ –que xa se dixo antes–, pero é ‘a revolución de Tiet’.

A ‘revolución das tietas’?

Tieta, en catalán, é tía, solteira, que está en todas as casas, muller militante, que coida dos seus netos… Por tanto, a revolución dos tíos. É verdade que co xuízo e coa resolución as cousas cambiaron en parte, pero ese era o espírito de todas as mobilizacións, da revolución dos Íes.

Omnium Cultural, ANC, CDRs, Tsunami… Temos moita salsa de nomes en moi pouco tempo.

Eu son militante de Omnium Cultural desde 1966. Levo máis de 50 anos en movemento. Omnium empezou a traballar no ámbito cultural, pero despois dedicouse á política. A ANC tamén saíu moi meritoria e é lexítimo tanto ser Omnium como ANC, que teñen diferentes estratexias e formas de loita. O traballo de ambas as organizacións permitiu que este gran número de persoas súmese ás mobilizacións, pero aí están os CDRs, o Tsunami e o resto, que non fixeron máis que reforzar a base. Ben, entón.

Onde vai esta loita e mobilización constante?

Vostede pídeme que sexa profeta ou adiviño, e eu non fago ningunha profecía. En calquera caso, os que temos unha idade determinada non imos ver a culminación deste proceso, pero na miña opinión, deberiamos aspirar a un país soberano, a unha república, nin pensar nunha monarquía!, e a unha Cataluña exemplar para os países que están e non están no mundo. Vivimos un déficit democrático, un déficit de solidariedade, un déficit ao tratar ben á xente… Temos grandes déficits, e Cataluña ten a oportunidade de ser un país independente, solidario e exemplar polas súas dimensións, historia e localización. Ese é o meu obxectivo: a independencia solidaria.

En Cataluña, un destino que a metade da poboación non comparte en absoluto.

Tamén é certo. Aí está a metade da poboación. Criamos que con dous millóns de persoas a favor lograramos a independencia, pero todas as estatísticas, en calquera caso, dannos un 47 ou un 49%, non máis. Por tanto, non se pode dicir nada ata que se alcance unha maioría ben acreditada. A declaración de independencia de 2017 foi tomada con urxencia, xa que non contaba co apoio suficiente. En opinión dalgúns, non foi unha urxencia, e poida que iso tamén sexa certo, pero unha maioría do 50% non é unha maioría, senón un empate. Necesitamos máis a favor.

Que esperaban de Europa?

Nada.

Nada? Buxán?

Nada, nada, nada, nada... Unha Europa falsa, hipócrita, mentireira, puro comercio, antidemocrática, fonte de todos os males. Bo, equivócome, porque dixen Europa, en lugar da Unión Europea. Porque hai outras Europa: A Comisión Europea, por exemplo, da que depende o Tribunal de Estrasburgo. Tamén me dan certa confianza a Organización Europea de Seguridade e Cooperación (OSCE) e algúns países europeos. Pero a Unión Europea non me dá ningunha seguridade nin confianza: é unha organización estrita, asasina aos migrantes, non ten outro obxectivo que o benestar económico… Á fin e ao cabo, a Europa do euro non é máis que a Unión Europea.

Que pode vir de Euskal Herria?

Eu creo que os cataláns non podemos esperar de Euskal Herria máis que a solidariedade que demostrou. A gran manifestación que se fixo en Donostia os días despois de recibir a resolución me enorgulleció, inchoume. Esa solidariedade fascíname. Ou o feito de que o pp, Cidadáns e Vox non saísen deputados nas eleccións españolas do pasado novembro foi todo un pracer. Aínda que logo o pp logrou un cos votos no estranxeiro, o PSE-EE votou en contra. Gozo, con todo.