En Vitoria-Gasteiz, entramos na Casa do Eúscaro Oihaneder e sorprendémosche co investimento que realizamos en infraestruturas. Non se investiu no pensamento?

Creo que non. Na investigación sobre o eúscaro, que é o meu ámbito, investiuse moi pouco, e por suposto, investigouse moi pouco. A sociolingüística e o resto, e o ensino en si, non son áreas prioritarias.

Vostedes, no grupo de investigación Elebilab da UPV, investigárono.

Pero miramos o tamaño e a importancia que ten o tema, e case non fixemos nada. No Departamento de Educación do Goberno Vasco, por exemplo, faise fronte ás tarefas diarias. No Departamento de Saúde, pola contra, está a facerse moito máis lonxe. Cantos médicos están a investigar. Que é cancro, que son enfermidades raras, que son maiores, que é alimentación… A nosa educación ten grandes peculiaridades, estamos en condicións de ser pioneiros no mundo, pero onde temos investigadores? Quen investiga as consecuencias do ensino conxunto en eúscaro e castelán? Investigámolo, pero en serio. Algúns e outros se reúnen de cando en vez, pero non hai unha liña de investigación profunda.

E sen liña de investigación non se podía avanzar.

Nós debemos idear os nosos propios medios de investigación. Ninguén máis que nós pode facelo. Aí está o centro de investigación, Ikerbasque, e está ben, pero o seu traballo non ten ningún impacto, nin ningunha consecuencia, no ensino do eúscaro. O mesmo podería facer o seu traballo en Salamanca. Bo, alí non teñen bilingües, e aquí si, e o bilingüe é un tema moi interesante de investigación, independentemente das dúas linguas dese bilingüe. Temos bos investigadores, pero investigar se isto ou aquilo sucede no cerebro, ou saber que a separación entre as fonemas faise antes ou despois, non nos axuda a liberar os nós que ten hoxe en día a aprendizaxe do eúscaro. Esas investigacións, por exemplo, non nos din nada sobre a formación do profesorado, nin sobre si hai que facer as cousas doutra maneira na escola, nin sobre o ensino do eúscaro con ningunha consecuencia, nin nos din por que o que sabe eúscaro, se sabe, polo menos, falar en eúscaro. Quen está a analizar esta brecha? Hai hipótese, si, pero quen está realmente investigando?

Falabas tan crudamente como agora antes de entrar no retrato?

Hai anos que perdín a vergoña. E os anos e a xubilación contribúen a quitarlle aínda máis a vergoña. Pero xa falei antes… Paseimo mal na vida académica. Que era, pois, o noso departamento? O outro día dixéronme: “Ti eras un satélite. Facías traballos diferentes aos demais”. E facer traballos distintos aos demais é unha incerteza, e ás veces descarteinos sen realizar algúns traballos, por medo, porque non me atrevín. E, por outra banda, a ninguén lle interesaba!

Vostede acaba de dicir que o camiño o temos que facer nós mesmos. Tentáchelo?

Eu tiña algunhas preguntas e fun a Xenebra a buscar respostas. Pero alí tampouco atopei resposta. Eles non investigaban ningún ensino bilingüe. Ensináronme sobre a lingua en Xenebra, sobre o ensino da lingua, a formación dos profesores… moitas cousas que vin aquí e que eu adaptei e aplicado, pero alí non se preocupaban do bilingüismo. En Suíza fálanse moitas linguas, pero o suízo común considérase un monolingüe. Isto sorprendeume enormemente. Alí estaba de novo en 2012 –tiña ano sabático na UPV– impartindo o curso, e dixen: “Aquí sodes todos bilingües, por suposto”. E eles: “Non, non. Non só sabemos francés, tamén sabemos alemán, pero somos monolingües”. Iso é o que dicían. Ademais, entre os obxectivos dos suízos non está o de ter a capacidade de facer todas as cousas nas dúas linguas.

Aquí si, ou que? Todo en eúscaro, todo en castelán...

Aquí introducíronnos o modelo de inmersión, como non podía ser doutra maneira, e as salsas cos cataláns! Cara a 1976-77, os cataláns dicíannos: “Pero como ensinan aos nenos nunha lingua que non saben? Sodes uns burros!”. Pero si non o faciamos así, non o aprendían. Non tiñamos saída. Houbo un tempo en que isto foi un gran tema de debate. Tratábase dun principio psicolóxico, que o neno debía ser ensinado na súa propia lingua. Nós, en cambio, ensinabamos a todos en eúscaro. E aí viñeron, creamos traumas, faciamos o que facían os españois… Non foi fácil remontar esas crenzas, é dicir, explicar a nivel teórico o que faciamos na práctica. Pero o teorizamos, e hoxe en día ninguén discute iso, pero antes…?

Que é o que ves?

Creo que tiven sorte. Cando empecei na UPV/EHU, os académicos da nosa universidade estimaban que as investigacións que eu realizaba, por exemplo a aprendizaxe de idiomas dos nenos bilingües, non eran a súa preocupación prioritaria. Tiven que loitar para que ese espazo fose respectado, tiven que facer forza, pero eu tiven moi pouca forza na universidade. No noso ámbito traballamos dous, como máximo tres. Luís Mari Larringan e eu, despois Marijo Ezeizabarrena, agora tamén Ibon Manterola e Leire Diaz de Gereñu… Pero iso non se pode comparar co peso que ten a historia do eúscaro na sección de Lingüística e Estudos Vascos, por exemplo.

Vímosche en estreita relación con expertos estranxeiros.

Si. Houbo unha época na que non había investigación en Euskal Herria. Moi pouco no Estado español. En 1993, por exemplo, cando Andoni Barreña leu a tese, tivo a Jurgen Meisel no xurado. Meisel é un lingüista respectado en todo o mundo. Foi el quen iniciou o estudo dos nenos bilingües que estudan francés e alemán. Ademais, fixo un traballo moi fino. Pois ben, en 1993, no contexto da tese de Barreña, Meisel díxonos: “Con esta tese, en España aprenderán máis sobre o empoderamiento das linguas e o empoderamiento do español que a través de todas as investigacións que se realizaron até agora”. Dito por Meisel. Empezamos a facer este tipo de traballos moi finos aquí, moito antes que en España.

Que che achegou Unesco Etxea e o traballo sobre as linguas do mundo?

Sensibilidade cara á diversidade lingüística no mundo. Entramos neste proxecto no ano 2000 e aprendemos moitísimo. Despois, Unesco Etxea abandonou o tema e caeu sobre a cátedra. Aí está tamén… En 1998 estiven en Bolivia, nun congreso sobre ensino bilingüe. Entón empecei a ver como se facía o ensino bilingüe noutras linguas minoritarias, e sobre todo nas linguas indíxenas. E aí hai un buraco horrible. Pasaron 40 anos, sobre todo en Latinoamérica, no que se denomina ensino bilingüe, e apenas conseguiron case nada. Non se avergoñan do todo de falar a súa lingua. Polo demais, conseguiron “” aprender canto antes en español, pero conseguiron novos falantes nas súas linguas indíxenas, non condiciones para o desenvolvemento e mantemento da súa lingua… Un tremendo fracaso. E creo que os vascos, a pesar das nosas debilidades, estamos a contribuír a cambiar esa situación, sobre todo co traballo sobre a cooperación lingüística de Garabide.

“Un fracaso tremendo”. Non é doce.

É terrible. En México, por exemplo, fan propostas sobre as linguas indíxenas, crean organizacións, contratan profesorado… Pero a cousa non está ben exposta, porque en parte as comunidades indíxenas non son o eixo do proxecto, porque non teñen autonomía para levar a cabo os proxectos. Por iso avanzamos. Porque tivemos nas nosas mans os medios. Pero o traballo fixémolo nós, e ninguén máis, e non hai outra forma, a comunidade ten que asumir a responsabilidade e ten que ter modelos. E, desgraciadamente, no caso das linguas indíxenas, tampouco teñen modelos.

Con todo, o idioma é cooperación.

Os españois, por exemplo, foron uns burros. Non fixeron máis que defender a súa lingua. Pola contra, alemáns, holandeses, daneses, noruegueses… investiron moito diñeiro en proxectos de cooperación relacionados coa educación nos pobos indíxenas e mesmo coa lingua. Pero nunca propuxeron un modelo de inmersión. Penso que non se lles ocorre que no quechua póidase organizar todo o ensino. Non fai 40 anos. E, con todo, eses países do norte de Europa son un exemplo de cooperación educativa. Con todo, nada máis entrar na educación, déronse conta de que os indíxenas tiñan as súas propias linguas. E entón empezáronse a inventar modelos como a “educación intercultural bilingüe”. Pero nas escolas bilingües que se puxeron en marcha en Bolivia, Ecuador, Guatemala… non se mostra máis que no modelo A de aquí. Un alemán, por exemplo, non concibe que unha lingua minoritaria sexa o eixo do ensino. A lingua minorizada din que si, pero o ensino sempre ten que ser nunha lingua “grande”. Din que non ao modelo de inmersión, que non pode. “E por que non? Por que non pódese?”, enfronteime. O que nos dixo Suárez noutro tempo, que non era posible! E mire até onde chegamos! A verdade é que non se pode crer que o camiño que percorremos…

É incrible?

Si. Esta competencia que alcanzamos a nivel de linguaxe formal? Nin sequera soñando. A través da linguaxe formal que desenvolvemos podemos expresar todo. A xente escribe marabillosamente ben, temos profesores que tamén imparten clases de forma maxistral… Outra cousa é o que ocorre fóra da escola, na rúa, con ese idioma. Pero a nivel de linguaxe formal avanzamos moitísimo. Nós, na nosa época, non tiñamos nada diso: un pouco de lingua e literatura da igrexa, nada máis. Esta situación estaba moi lonxe e conseguímolo. Hoxe en día todo se escribe ben e con precisión.

De que nos enorgullece vostede? Cales son as luces, que as sombras?

Orgullosos, de moitas cousas: creamos un grupo de investigación; no que respecta ao eúscaro, traballamos campos indefinidos; iniciamos e impulsamos a investigación; analizamos o empoderamiento da lingua e os procesos de aprendizaxe do alumnado plurilingüe; subliñamos a importancia do estudo discursivo sobre o ensino das linguas; impulsamos a metodoloxía para a análise da aprendizaxe do eúscaro, axudamos na realización de tese… Tiven a oportunidade de facer o que non fixo. Estou orgulloso diso.

De que o lamentas?

Non logrei dar a este tema a súa importancia no noso departamento, na Lingüística e nos Estudos Vascos da UPV. Non tiven forzas para sacar ao noso tema da situación secundaria. E non sei si os meus sucesores lograrano. Non é fácil. As cousas non cambiaron moito desde que cheguei, polo menos niso non. No País Vasco, e en España, a escola, a lingua dos nenos e temas similares non teñen valor. E, por tanto, tampouco lle dan valor quen teñen que pór diñeiro en proxectos de investigación. Recordo que, cando se creou o Goberno Vasco, sendo conselleiro [Pedro Miguel] Etxenike, a Dirección de Investigación puxo en marcha unha liña especial sobre o ensino bilingüe. Aquilo desapareceu hai moito tempo. Temos que competir con todos os demais, a pesar da transcendencia que ten o campo. O bilingüismo, o plurilingüismo, o empoderamiento lingüístico… non teñen a prioridade nin a axuda que necesita na investigación.