En 1970 publicaches o teu primeiro libro: Contraillavoro [Contra o traballo]. O título chamoume a atención. Como ve o tema da obra, agora que pasaron 50 anos desde aquel primeiro libro?

Hai pouco tentei reler o libro e non o entendín porque estaba escrito nunha linguaxe marxista clásico e moi complicado. En calquera caso, o concepto principal que aparece no libro paréceme totalmente actual, moito máis urxente que fai 50 anos. Que significa a reivindicación contra o traballo? Significa que non temos que traballar máis, senón menos, moito menos. E iso non o digo eu só. Outras dúas persoas que están moi lonxe a unha da outra. Un é Karl Marx, naturalmente. Fai 150 anos escribiu un texto tremendamente importante, “Unha pasaxe sobre as máquinas” –no libro Grundrisse-, e Marx dicía que o desenvolvemento do capital aumentaba a produtividade, e unha das consecuencias da fecundidade era que con menos traballo creábanse máis cousas útiles. Por tanto, Marx dicía que o destino do capitalismo era superalo grazas ás máquinas e á tecnoloxía.

Quen é a outra persoa?

É Larry Page, o xefe de operacións de Google. Nunha entrevista en 2014, Google dixo que si Google puxese en marcha todos os dispositivos técnicos de intelixencia artificial que se están desenvolvendo actualmente, poderían desaparecer da noite para a mañá o 50% dos traballos actuais.

E iso é bo?

É bo? É malo? Parece que a potencia da tecnoloxía está en detrimento, que é unha desgraza tremenda: pois non, é unha opción, pero o capitalismo non pode aceptar esa posibilidade, porque precisamente explotar o traballo dos seres humanos é a base da dinámica capitalista. Así, o capitalismo creou unha superstición, a superstición do traballo, é dicir, que si queres comer tes que traballar. Esta idea é un desastre, porque como consecuencia diso cada vez traballamos máis e, por tanto, cada vez hai máis parados, cada vez hai máis miseria, máis alienación, máis sufrimento, máis psicopatía, etc. Non é fácil, por suposto, é moi difícil, pero hai unha solución: reducir de golpe o tempo que dedicamos ao traballo e dedicar máis tempo á educación, á terapia, ao pracer… á vida.

Mencionou a terapia e agora gustaríame abordala. Vostede dixo que a psicoterapia ou o tratamento dos estímulos emocionais e psíquicos nunca se traballou de forma sistémica ou colectiva. Cre que deberiamos cambiar esa perspectiva?

No século pasado había dous problemas diferenciados: por unha banda, o problema social, o traballo, a explotación, os dereitos dos traballadores… e por outro, o problema do propio estado psíquico. O segundo problema, no fondo, era o da burguesía, eran os individuos afectados pola neurosis, por diversas razóns, por exemplo, pola familia ou a sexualidade. Hoxe en día, ambos os problemas persisten, pero a situación é máis complicada, porque se mesturaron ambos os problemas, é dicir, hoxe en día, aínda que exista psíquico, sexa individual, non se pode entender nin resolver individualmente, e o mesmo ocorre co problema do traballo e a precariedade: este problema non se pode entender separadamente do sufrimento psíquico. Por tanto, temos que crear algo, unha técnica, unha práctica ou unha arte, para unir as dúas cuestións, a cuestión da terapia e a cuestión da transformación ou da liberación social. Non é fácil, porque seguimos crendo que o sufrimento é unha cousa solitaria, pero eu creo que é a única forma de saír da explotación e do sufrimento que vivimos hoxe en día.

Un sistema que fomenta o desexo sen pracer: para vostede, este é o capitalismo.

Poderiamos dicir que o capitalismo fomenta o desexo sen cesar, pero sen dar nunca pracer, pola contra, sempre deixa o pracer para máis tarde e para sempre. O capitalismo obrígache a producir e consumir continuamente, pero nunca a gozar. Ao mesmo tempo, a transformación tecnolóxica que se está producindo na actualidade está a provocar unha gran aceleración no circuíto do desexo e deixa sempre a posibilidade de sentir pracer para o futuro dunha maneira realmente dolorosa. As pantallas que coñecemos e utilizamos hoxe en día, que son moi variadas, estimulan o desexo hiper e, ao mesmo tempo, anulan o pracer, retárdano para sempre. É un discurso central sobre a nosa época, pero creo que todo iso ten unha influencia notable no ámbito da sexualidade.

Como?

Un dato significativo é que, segundo as estatísticas das empresas farmacéuticas, os mozos son os que máis utilizan as pílulas inventadas orixinalmente para os maiores, como Viagra e outras pílulas de apoio á erección. Por que ocorre así? Por unha banda, porque os mozos non saben nada do erotismo, porque aprenderon todo o que saben da fonte da pornografía, e porque cren que a pornografía e o erotismo son o mesmo. Por último, e isto é o máis importante, os mozos non teñen tempo para expresarse e desenvolverse a través da linguaxe. Á fin e ao cabo , o erotismo é un fenómeno lingüístico, e si non se entende nunca se entenderá nada. A medida que se acelera o ritmo de consumo, destrúese a capacidade de desenvolver o desexo a través da linguaxe.

Reivindicaches a ética da empatía, a ética da sensibilidade en lugar da ética da mente.

Que significa a ética? Nun sentido, na historia da filosofía, esta cuestión aínda non se resolveu. Por exemplo, a ética de Kant, a ética da sociedade moderna e democrática, que fala sobre todo das normas universais. Son normas interesantes e boas, pero son normas. Se consideramos a ética como normativa, mantemos o carácter cínico e anti-ético da vida social. Na vida social conflúen varias cousas: por unha banda, no día a día hai necesidade de acumular diñeiro; por outro, hai normas que debemos respectar si queremos ou podemos; e, por último, hai unha lei que establece unha norma ética. A lei pode ser eficaz, porque utiliza a represión, pero esa opción non é moi boa. Entón, cal é o problema? Pois ben, para dicilo a través da filosofía, o problema é a distinción entre Eros e Agaper, é dicir, a distinción entre o desexo e o deber de bondade. Como consecuencia desta distinción, a ética non se considerou como algo que pertence ao ámbito do pracer. Nesta cuestión está en xogo o corpo do outro: como vivimos o corpo do outro.

Como vivimos o corpo do outro?

É un problema psicoanalítico. Se pensamos que podemos apropiarnos do corpo do outro, entón o corpo do outro non formará parte da nosa sensibilidade. Si, pola contra, entendemos o corpo do outro a través da empatía, é dicir, que o corpo do outro é a continuación do noso propio corpo, entón o pracer do outro será o noso pracer e o sufrimento do outro será o noso sufrimento. Non me refiro á utopía. Si nunha pequena habitación viven catro persoas, unha delas sofre horriblemente: nese caso, as persoas con ela sufrirán co sufrimento desa persoa, e si non é así, significa que está enfermo. Nós vivimos nun mundo así, é unha pequena habitación e a maioría da xente está a sufrir terriblemente, pero nós tentamos non vela. Nós estamos enfermos e non os outros. Creo que é un problema psicopatolóxico no fondo, polo que non me interesa a moral normativa, senón algo para curar a falta de empatía actual.

Quero preguntarlle agora polo futuro. Apareces no documental Comunismo futuro de Andre Gropplero, e o teu último libro chámase Futurabilidad. Chamoume a atención: en ambos os traballos o mesmo concepto, o futuro. Como ves o que vén?

A verdade é que non son moi optimista. Cando falamos de futuro non falamos dunha cousa imaxinada como esta, non, falamos de presente, porque no presente escríbese o futuro. E agora, mire o mapa do mundo, e vexo como, desde Filipinas a Brasil, está a estenderse o racismo e o nacionalismo violento, e penso en min mesmo que a guerra é inevitable, que a guerra se prepara hoxe en día. Tamén vexo como se están manifestando os efectos do desastre ecolóxico, e vexo que a clase política dominante non lle fai caso, que o problema ecolóxico non lle interesa, porque a súa única preocupación é impulsar o crecemento económico, polo que penso en min mesmo que a apocalipse ecolóxica é inevitable. Pero, como dixo Keynes, é tarefa dos intelectuais falar do inevitable. E, en todo caso, máis que o inevitable, sucede o imprevisible, que é o que eu espero, o que non podo prever.

E que é iso?

Pois o que non se pode predicir non nos virá simplemente do ceo, senón que o que non se pode prever vén da potencia, do que pode suceder, quizá era difícil de prever, pero é posible. O imprevisible non pode ser imposible. Por tanto, a día de hoxe, que hai imprevisible e á vez posible? Eu chámoo comunismo. Pero ese comunismo non ten nada que ver con Lenin, co comunismo da guerra, coa Unión Soviética e coa ditadura dos proletarios. Pola contra, os eixos deste comunismo son a redistribución da riqueza, a redución de xornada e a posibilidade de vivir unha vida feliz e ética á vez, no sentido da ética que mencionei anteriormente.

É dicir, que a felicidade dun poucos non baséese no sufrimento de moitos.

Exacto! Esta clase de felicidade non é ética nin erótica.

Estes días en Donostia, coñeciches a situación dos mediadores de UBIK. Que opina vostede sobre este tema? [Desde que lle fixemos a entrevista os traballadores de UBIK chegaron a un acordo e a folga xa terminou].

Non podo falar dun conflito laboral que se está producindo en Donostia, porque non vivo aquí e non coñezo o suficiente. En calquera caso, podo dicir que necesitamos intermediarios, e non só nove, necesitamos unha chea de intermediarios. Que fai a persoa mediadora? Desenvolve e canaliza o conflito psicoloxicamente e a través da linguaxe. O conflito está a estenderse ao longo da historia: conflito étnico, conflito social, conflito de xénero, conflito sexual… Nunha situación como a que está a crecer a agresividade, necesitamos un exército de mediadores. Os mediadores non poden estar en situación precaria, non poden vivir sen seguridade, necesitan garantías, necesitan salarios dignos e teñen que ser moitos. Esa é a miña proposta, e non me refiro directamente a Tabakalera, senón ás institucións públicas europeas. Na miña opinión, a mediación lingüística e cultural debería ser unha cuestión básica si queremos construír unha Europa verdadeiramente humana e democrática.