Entrevistaches a quince bertsolaris que hoxe en día andan de praza en praza. Explícache.

Porque un dos obxectivos do libro era tomar a temperatura ao presente. É un traballo que xorde no medio dun debate e unha tensión. Os que agora estamos queriamos recoller os pensamentos, as ilusións, os retos, a dor, a alegría que temos. Non sei como imos mirar este traballo dentro de 30 anos, pero sei que non temos iso dos improvisadores de fai 150 anos, para saber deles o que están a facer, o que pensan, si teñen articulacións entre eles... moitas veces a lectura que fixemos das mulleres do pasado foi errónea, porque partimos dos prexuízos, porque non temos testemuñas do seu pensamento.

Por outra banda, tiña que limitar a medida, xa que os libros da colección Lisipe adoitan ser máis curtos que este. Pareceume que a de quince era unha boa mostra para medir a de hoxe.

Di vostede que xurdiu no medio dun debate. Cal é o debate que hai no bertsolarismo a fondo da actualidade?

Máis que un tema de debate, centraríame na época na que vivimos. Realizouse o camiño desde a primeira reunión de mulleres que se celebrou en Azkizu en 2003 (tendo en conta o camiño xa realizado anteriormente). Neste encontro realizouse un intercambio de experiencias. Desde entón, nas reunións que celebramos na praza saíron moitas veces temas relacionados co xénero. Publicáronse numerosos artigos de mulleres bertsolaris, charlas, cursos, traballos universitarios, creamos espazos para cantar xuntos... polo que, por primeira vez que o saibamos, as feministas do mundo do bertsolarismo estamos articuladas. E iso é o que situou o conflito de xénero na primeira liña do mundo do bertsolarismo. No momento no que este tema cobrou forza, xurdiron resistencias, medos e discursos moi antigos.

No proceso de reflexión que realizou a Asociación Bertsozale Elkartea en 2018, o taller sobre xénero foi o máis multitudinario e noutros talleres tamén saíu este tema, xa que ao ser transversal toca todo. Sendo un colectivo tan amplo e diverso, poden xurdir conflitos en diferentes aspectos: desde o diagnóstico até os ritmos, as formas, etc., dependendo das necesidades e intereses de cada un. Como en todos os procesos de cambio, o debate está aberto. Miro cara aos lugares onde non hai debate e parecen espazos pacíficos, pero... Este debate está a facer algo neste tema en lugares moi vivos e nos que hai máis choques.

Non todas as mulleres que aparecen no libro están de acordo co camiño feminista que se fixo no bertsolarismo. Algúns ven fóra. Tamén quixo introducir estas. Por que?

Porque esas opinións tamén forman parte do presente e teñen que ter lugar. Ademais, no proceso de reflexión da Asociación Bertsozale Elkartea houbo un grupo de mulleres que manifestaron que non se ten en conta a súa voz nin o seu discurso. Pareceume importante que tamén o fixese. Por outra banda, paréceme que os conceptos de "dentro de fose" son perigosos: ninguén é quen para dicir quen está fóra e quen dentro, todo o que se identifica como feminista é feminista. E tomar conciencia ou ser feminista non é a etiqueta que che pos un día, é un continuum, un traballo para toda a vida. Todos os que participamos no libro algunha vez estivemos nalgunha outra posición ou noutras emocións. Fronte aos debates que se estaban dando en Azkizu en 2003, eu desde os meus 19 anos pensaba que iso era un conflito da xeración anterior e que nós estabamos libres diso, que falaban de cousas que xa estaban superadas. Daquela a praza e a vida cotiá leváronme a sentirme e pensar doutra maneira.

Paréceme importante non crear un choque xeneracional e fortalecer a articulación entre feministas, non fisgonear. Os que estamos de acordo nalgúns puntos non estivemos de acordo antes. Vexo perfectamente o que nos levou a articularnos: crear xuntos, coñecernos. Porque moitas veces nos miramos de lonxe, desde a contradición ou desde o receo. O propio sistema lévanos a enfrontarnos. A proximidade que supón co-crear, recoñecer as nosas vivencias, compartir o contexto lévanos a outro lugar. Partir da práctica en lugar de partir do discurso, da mente, do abstracto, achéganos. Por iso foron tan importantes as sesións Ez dá casualidade e Ahalduntze Bertso Eskola, por exemplo.

En 22 apartados organizaches as achegas das persoas entrevistadas a través das súas vivencias e reflexións. Cada sección mostra un mecanismo para dominar o bertsolarismo das mulleres. Tomounos dalgunha fonte ou son os que vostede identificou e designado?

O xerme deste traballo foi o meu relatorio para o Curso de Xénero e Bertsolarismo da UEU. Naquela conferencia tomei como tema a autoridade, como se constrúe e se desconstruye a autoridade no mundo do bertso, pero fóra do texto. Porque vía que as dificultades de moitas mulleres bertsolaris non proviñan da creación dun texto axeitado coa técnica axeitada, senón das dificultades para atopar unha posición. Parece que cando o bertsolari abre a boca ante o micrófono comeza o exercicio de autoridade, a sentenza, a medición, a valoración, está totalmente ligado ao bertsolarismo. Pero eu creo que empeza moito antes, e que a construción da autoridade, ou os motivos polos que un toca ou non se toca a si mesmo, están máis relacionados con todo o demais que coa creación dun texto axeitado.

Aos primeiros entrevistados fíxenlles unha pregunta única e ampla: influíuche o feito de lelo como muller no bertsolarismo, na marxe de movemento? E si afectouche, como?

Ao contestar, cada un tomaba esa pregunta por un extremo e repetíanse moitas vivencias. Si identificaba algunha opresión no que ouvía, tentaba nomeala. E tratei de ver si alguén ha teorizado sobre isto noutro lugar e noutro tempo. O esforzo foi traer esas teorías ao mundo do bertso. Cruzar as vivencias das teorías feministas e bertsolaris. A teoría está nas vivencias, o meu traballo foi sacala á luz e crear unha narrativa.

Si escribise o libro agora, engadiría un mecanismo 23: o silencio.

É o silencio o que recibiches co libro publicado?

Foi moi descompensada a resposta cálida que recibimos desde outros ámbitos (xornalistas, escritores, lectores fóra do mundo do bertsolarismo) e a fría resposta “doméstica”. Recentemente quedamos a comer dez mulleres que participaron no libro para compartir as reaccións que cada unha recolleu á súa ao redor, xa que cada unha somos dunha escola de bertsos e dunha contorna. E apenas tiñamos nada que dicir sobre as reaccións dos homes do mundo do bertso, porque a cada un deles os homes da súa contorna próxima non lle dixeron nada. Por parte das mulleres recibimos unha resposta ampla e positiva. O libro presentámolo o 6 de marzo, era martes, ese sábado tiñamos a Bertso Eskola Ahalduntze, e nese tres días tíñano lido todos os alumnos da Bertso Eskola Ahalduntze.

Fai 10 anos, cando empezamos a pensar, a falar e a cantar explicitamente sobre estes temas no mundo do bertsolarismo, tiñamos unha ilusión: talvez algunhas cousas estaban aínda sen socializar, teriamos que explicalas, quizá non as entendiamos suficientemente ben, e habería moita xente que non entendía en que consistía a “opresión” ou a “desigualdade”. Despois de 10 anos de andaina –once conferencias, formacións, artigos, reunións, versos... e despois deste libro–, teño a impresión de que non é unha cuestión incomprensible, senón unha loita de poder. Explicamos a teoría e como a vivimos no día a día. O estudo sociolóxico do ano pasado revelou como senten as mulleres bertsolaris. Si despois diso imponse o silencio, este debe ser entendido como unha resistencia.

Con todo, hai excepcións, e é de destacar: hai homes que saíron da Irmandade e situáronse no feminismo, e tamén tivo un prezo para eles. A situación fainos ver que é imposible estar nos dous lados, xa que a Irmandade se basea en derrotar ás mulleres. E si un home sitúase a favor do empoderamiento das mulleres, a Irmandade tamén cuestionará ás mulleres. Así mesmo, as mulleres que a Irmandade recoñece son aquelas que se apartan das prácticas feministas, do traballo colectivo das mulleres e das alianzas, e non cuestionan á Irmandade.

Quizá é bo que este libro xere silencio, porque cada un ten moito que pensar nestes temas.

Hai diferentes tipos de silencio. Unha cousa é miralos aos ollos, calar ao seu lado, para pensar... un silencio sentimental. Sentimos isto nalgúns e apreciámolo, todos necesitamos épocas de silencio. Pero outro tipo de silencio é comportarse coma se non pasaría nada, quitar importancia ás nosas vivencias e pensamentos, ignoralos intencionadamente, e tamén está aí.

Non é un libro cómodo, porque pronuncia violencia. Pero ao mesmo tempo, é un libro feito desde o amor. Creo que lle apaixona o bertso.

Un libro así se escribe cando estás forte. En cambio, dixéchesme que estabas débil antes de iniciar a conversación.

Antes de escribir e publicar o libro sabiamos que sería incómodo “dentro de casa”. Non é un traballo de “consumo interno”, por iso publicámolo na colección de pensamento feminista dunha editorial literaria, xa que un dos obxectivos era pór en diálogo ao interior e ao exterior. O que nos ocorre no mundo do bertsolarismo non é o noso problema particular, existen mecanismos moi similares en todos os ámbitos. Tiven que situarme como xornalista ou escritor para facer este traballo, distancieime un pouco do mundo do bertsolarismo, e púideno facer, en gran medida, porque non estou no campionato, non son traballador da Asociación... si non, subiume a presión. Sara Ahmed di que para sobrevivir, fainos falta transformar as institucións nas que formamos parte, pero que mentres se produza a transformación hai que sobrevivir a esas institucións, e iso é o máis difícil.

Que intención ten o libro, ademais de abrir as xanelas e meter a corrente?

Ser un instrumento para as mulleres que operan en calquera ámbito ou para os homes que queren revisar a súa virilidade. Se axuda a quen o vive a situalo, ou si pode ser un instrumento de empoderamiento, perfecto.

Outra das intencións foi completar a definición tradicional do bertsolarismo. Moitas veces fálase moi categoricamente, "este é o verso". Pois digamos que é o verso para estas mulleres. Estes tamén levan anos cantando bertsos e hai quen para definir que é o bertso. De feito, do mesmo xeito que calquera outro arte, o verso tamén se pode analizar desde diferentes lugares. O libro recolle aspectos técnicos, corporativos, económicos, relacionales, históricos, estilísticos... Gustaríame que o bertsolarismo fose valorado como arte e iso require análise, puntos de vista e narrativas diferentes. Si limitámonos á puntuación, imos directamente ao deporte.

Até agora non se tiveron en conta aspectos que teñen un peso enorme nos testemuños das mulleres. Por exemplo, que peso ten o corpo ao facer bertsos, que non é unha mera competencia dialéctica, que non somos mentes falantes, que o facemos en verso xunto a outros corpos... E que historicamente e socialmente están vixentes algunhas formas de jerarquizar e interpretar eses corpos e as súas relacións, e todo iso afecto directamente ao bertsolari e ao verso.

Outra das intencións deste libro é a desidealización do bertsolarismo. O amor e o coidado son esenciais para a desidealización. A imaxe ideal do bertsolarismo domina a moita xente, moitas voces. Moitos afeccionados aos bertsos feministas sentiron dor ao ler o libro, e xurdiulles unha loita entre a ideoloxía feminista no seu seo e a idealización do mundo do bertso. Porque é máis cómodo idealizar ese espazo que tanto nos gusta. Queremos pensar que a nosa parella é ideal, que a nosa familia é ideal, que a nosa cuadrilla é ideal e que o mundo do bertsolarismo é ideal. Pero todos sabemos que non é así, hai relacións de poder en todas partes e a única forma de respirar é polas en evidencia, traballar e avanzar. Este libro fala do noso máis próximo: que nos pasa cos nosos queridos homes? Que nos pasa nesta familia tan querida? Xa o ouvimos "pero onde está o bertsolarismo? "; e non se trata de onde o deixa o libro, senón de onde está, que queremos ver. Non deberiamos ter medo á desidealización, non somos mellores que ninguén, pero falar diso mellóranos, traballar isto mellóranos, non escondernos.

Este libro pon tamén en cuestión o tema do nivel.

As palabras "merece a pena" e "demostra" aparecen unha e outra vez. Isto tamén provén en gran medida do sistema de puntuación e do campionato. O resto das artes tamén son moi competitivas e non están exentas diso. Pero noutras artes existen diferentes sistemas de validación e diferentes grupos que valoran distintos autores ou correntes. É verdade que no mundo do bertsolarismo tamén xurdiron novos afeccionados, como os que se achegaron ao bertsolarismo desde o feminismo e teñen referentes diferentes ao canon hexemónico, pero son minoritarios. No bertsolarismo apenas hai análise. No mundo do bertsolarismo todos sabemos quen pasou á seguinte fase no Campionato de Gipuzkoa e quen non... Pero apenas facemos análise da arte, e iso lévanos a falar de “nivel”, con moi poucas ferramentas, non estamos vestidos para analizar o bertsolarismo. Doutra banda, queremos subliñar que a excelencia non pode ser a única forma de ser, xa que tal e como aparece no libro, a autoexigencia extrema pode levar a moitas persoas a calar, sobre todo ás mulleres.

Cales son os principais nós actuais?

Están a producirse contramedidas camufladas. Estamos preocupados polo discurso da naturalidade, por exemplo. A que chamamos naturalidade? E detrás da ideoloxía da naturalidade, que enxalza e quen queda fóra? Bertsolaris sen dialectos, mulleres, moitos corpos e voces que non comparten a idea tradicional do bertsolarismo. Desde o discurso da naturalidade, que é facer "tapa" en verso? Que é facer en verso "como na fala"? Para quen fala euskera unificado, como se fai coma se falásese en verso? Lemos a un xuíz a preocupación de moitos bertsolaris por non falar de “natural” e “natural”, senón “doutro sitio”. Pareceunos preocupante.

En relación co discurso da naturalidade, hai varios corpos que aínda non foron representados en verso. Por exemplo, non hai moita práctica de bertsolaris. Hai que destacar a achega dos bertsolaris bolleros –facendo o discurso e o humor por aí, cantando nas sesións de bolo…–, pero as maricas non teñen visibilidade. Aí vese até que punto a figura do bertsolari construíuse como "un bo home euskaldun". Parece que é máis difícil rastrexar este modelo de virilidade que ampliar o modelo das mulleres. Este libro pode describir os 22 mecanismos que nos fan mulleres como conceptos. Pero falta outro exercicio: que é ser home? Como se constrúe o home? Así como estamos desconstruyendo á muller como unha construción social, imos a desconstruir tamén ao home?

No diagnóstico podemos estar de acordo cunha ampla maioría: o número de mulleres nas prazas non aumenta, e si consultamos a bertsolaris e afeccionados, a maioría

No futuro, responderiamos que queremos un bertsolarismo igualitario. Pero xorden dificultades á hora de tomar decisións concretas. É importante tomar decisións co obxectivo da igualdade e non como reacción ao medo que xera o feminismo. Por exemplo, escóitase a palabra "cota" e apodérase do medo. É curioso que a Comisión de Xénero de Bertsozale Elkartea sexa a única comisión na que exista a cota. É dicir, na Comisión de Xénero a metade teñen que ser homes e no resto dos ámbitos de decisión, nas prazas non teñen que ser a metade mulleres? Dicimos que todos estamos de acordo no diagnóstico, pero está a demostrar que non é así. Si todos crésemos que a diferenza existe realmente e é violenta, si sentísemos que é xusto que a metade das mulleres sexan mulleres na praza, non habería medo de ir cara aí. Pero aínda ten máis peso dicir "non, teñen que haber bos". Pero bos por quen e por que? Pásanos o do médico vasco: “Que queredes, un médico vasco ou un bo médico?”, coma se unha das características negaría a outra. O estudo sociolóxico ha analizado os gustos dos afeccionados ao bertsolarismo e explicou que os afeccionados aos bertsos queren escoitar aos homes, entre os 10 bertsolaris preferidos só hai unha muller. Que hai detrás diso: calidade ou gusto? Eu non teño ningunha dúbida de que hai moitas boas mulleres bertsolaris e que cada vez van haber máis, pero hai que autorizar e iso empeza por dentro.

Hai outro discurso bastante estendido, que di que "as cousas van suceder por si mesmas". Pero vemos que a parede é sólida. Temos que dar pasos. Para dar os pasos, creo que é prioritario crear unha Comisión Feminista dentro da Asociación Bertsozale Elkartea e blindar un plan de igualdade, e autorizar esa comisión, que as súas reflexións non queden no fume. Doutra banda, creo que temos que seguir actuando na praza, sen esperar a ninguén, creando, propondo, cantando, gozando.

Hai outro discurso, o que di "estades a tirar demasiado e pódese romper a cohesión". Pero, como dixo Miren Artetxe, si nunha sokatira hai unha corda tirada, están dous lados e si o pano non se move, significa que hai tanta forza nun lado como no outro. Si queremos avanzar e non queremos cortar a corda, temos que empezar a dar solucións ao conflito.

Vexo outro risco, que se faga unha distinción entre feministas “boas” e “malas”. "Con eles pódese falar e con este non", e iso non é certo. É importante non romper a articulación entre mulleres bertsolaris.

Outro tipo de resistencia é dicir "hai que ter en conta todos os tipos de diferenzas: a cota no xénero si, pero na territorialidad? E á idade? E en clase?... ", e no canto de pór en práctica a interseccionalidad e multiplicar as forzas, dise que "hai outras pisadas". E, por tanto, que todo siga o mesmo día, no canto de deixarse liberar por completo. Unha loita non pode negar a outra, non podemos pór en marcha o opresor jerarquizando a dominación. Por exemplo, cando hai oito anos tiña que cantar no campionato de Gipuzkoa recentemente nada a miña nai, pedín que cantase na última rolda, xa que segundo iso o neno tería un mes ou dous meses. A primeira resposta que recibín foi que era un privilexio, porque na última sesión hai mellor ambiente. Por fin, aceptaron. Algúns compañeiros dicíanme "e si outro ten gripe? "; hai que falar de como xestionar as baixas no campionato. Si respectar unha baixa por maternidade supón respectar todas as demais baixas, por favor para todos. Temos as ferramentas nas nosas mans, somos autosuficientes nese sentido, e moita xente está a traballar por un bertsolarismo máis igualitario. Creo que a transformación vai vir do traballo colectivo. Iso é o que aprendín no camiño.