Desde o título até o final, este traballo chama a cambiar a orde das cousas actuais. Pero para deixar as cousas claras: que é para ti volver cegar ao mundo?

Para min, volver fascinar ao mundo é volver unir varias cousas que o capitalismo diferenciou. Tanto no que se refire á sociedade como á relación dos individuos coa natureza.

O ensaio fala da política dos comúns, que se converteu nun asunto moi importante, no centro da política de varios grupos sociais. Tamén me referín a como se relaciona esa política co feminismo e co feminismo a favor dos comúns.

A política dos baños está de volta. Que é o que provocou?

As políticas neoliberais han provocado o empobrecimiento da masa, que nos afecta sobre todo ás mulleres. Fálase da feminización da pobreza, da expropiación, dos desprazamentos ou das ondas migratorias, entre outras cousas. Na práctica, está a producirse un ataque a todos os bens e relacións comunais, froito do cal se desenvolveu a conciencia sobre os espazos comunitarios e sobre o espazo público. Porque cada vez se está reducindo máis o espazo público, cunha forte privatización que afecta a todos os aspectos da vida. As zonas de vida baixo o noso control estanse mercantilizando. En consecuencia, o estado ou o capital está a desenvolver a conciencia de que non garante a nosa supervivencia. Creo que por iso volve o discurso dos comúns.

A pesar do auxe, houbo desprazamentos por parte do discurso dos comúns, no que se refire a estar no centro dos movementos revolucionarios.

É curioso: Até o século XIX o discurso dos comúns era moi básico nos movementos revolucionarios.Por exemplo, ao redor dos séculos XVI e XVII, podemos atopar aos Diggers, un grupo radical de Inglaterra que se dedicaba á ocupación e plantación de terras, que se enfrontou á privatización da terra e á expulsión dos campesiños. Tamén nos tempos posteriores á revolución francesa había revolucionarios que utilizaban o concepto dos comúns, que reivindicaban que a terra era de todos e non privatizable. Pero a partir do século XIX, e debido á industrialización, produciuse un cambio. Estou a tentar recoñecer o momento da transición en que o discurso dos comúns deixou de ser a base, xa que me gustaría traballar sobre iso noutro traballo. No momento do desenvolvemento do socialismo, da fábrica, da revolución industrial, do proletariado e do marxismo, o discurso dos comúns desapareceu. Nada disto na loita polo salario ou a redución da xornada laboral a oito horas. O discurso revolucionario varía moito entre o século XVIII e o XIX, e o discurso dos comúns volve agora.

Volve, pero están a crearse novas visións do inodoro. Isto é positivo de face ao que vostede defende: que temos que ir máis aló das ideas dos comúns previamente pensadas e obsoletas.

Imaxinar o retorno ao pasado cando pensamos no baño de hoxe non ten sentido. O pasado non se repite. Ademais, non hai un modelo universal en común. Os modelos desenvólvense a través da loita, teñen que ser consecuencia da loita e explícannos que é posible. A loita é tamén un proceso de experimentación.

Para moitos aspectos, os servizos son imprescindibles.

A creación dos comúns é importante non só para sobrevivir, senón tamén para a loita e a resistencia. Trátase dunha prioridade organizativa que permite a creación de organizacións capaces de transformar as relacións e os modelos de produción. É un camiño poderoso que nos pode reforzar a construción dos baños, permitindo crear solidariedade. Non só solidariedade cos vivos, senón tamén cos mortos: recuperando a historia, situando a nosa experiencia de loita nun contexto máis amplo, en algo máis grande. O baño pode ser tamén un camiño para recuperar o pasado e a memoria histórica, evitando tanto o illamento individual como o histórico.

Di que os servizos, se algo hai, son relacións sociais.

Cando pensamos en común non pensamos nun anaco de terra, senón nun principio de organización social, nun sistema social, nunha lóxica moi distinta do estado e do mercado. Ao pensar en común reflexionamos sobre como compartir a riqueza natural e a riqueza producida, facéndonos responsables das vidas dos demais e superando o individualismo, e propiciando a toma de decisións colectiva e asemblearia. Iso é o que me serve de común: Unha sociedade organizada cunha lóxica moi diferente do Estado e do mercado, na que se aborda a construción de elementos de autogoberno.

Es partidario dunha sociedade baseada no asamblearismo de organización. Con todo, tamén es crítico co consenso.

Aínda que o consenso pareza democrático, a miúdo non o é. Por exemplo, si partimos dunha relación diferente coa reprodución, non todos podemos mergullarnos en debates de dez horas. Por iso, a miúdo dise que, aínda que o consenso parece propicio, axuda ao máis forte: a quen non ten deberes familiares, a quen pode dedicar toda a noite á discusión. É importante expor todas estas cuestións.

Vostede confirma que o discurso dos comúns irase estendendo aínda máis.

Creo que se estenderá inevitablemente, porque cada vez máis xente dáse conta de que o estado, o capitalismo e o mercado non garanten a supervivencia. Do mesmo xeito que se dá conta de que estamos ás portas dunha crise reprodutiva brutal. De feito, a lóxica de traballar fóra de casa, de comprar no mercado unha vez terminado o traballo, e despois diso, de limpar e cociñar non é sostible. Podemos comprar comida precociñada, de acordo, pero se temos un bebé, que vai facer o mercado para garantir a súa supervivencia? Doutra banda, aproveitando que mencionamos a comida preparada: esta comida raquítica e barata destrúenos o corpo e a vida, afloran novas enfermidades como epidemias de cancro. E con isto non estou a dicir que a muller que compra comida preparada para levar a vida adiante sexa culpable. O que estou a dicir é que necesitamos diferentes formas de reprodución.

As mulleres son as que se encargan das tarefas de reprodución, o papel fundamental para crear forza de traballo, e por iso, nas súas palabras, o “punto cero” da revolución. No seu día, formando parte do movemento Salarios para as Tarefas Domésticas, reivindicaches o salario para as tarefas de reprodución.

Sen dúbida, a reivindicación do salario por traballo doméstico foi moi importante na década dos 70. O movemento feminista tiña unha gran forza naquela época, tiña a forza de contratar novas relacións: entre mulleres, entre mulleres e homes, entre mulleres e capital, entre mulleres e o estado. Tiñamos forza para facer logros que poderían cambiar as nosas vidas. O traballo asalariado supón unha dobre xornada, beneficiosa para o capitalismo, que lle permite unha gran riqueza. Hoxe en día, o 80% das mulleres traballa fóra de casa e, con todo, son as máis pobres e, por tanto, as máis temidas. Por tanto, esiximos un salario polas tarefas domésticas, basta con realizar traballos non remunerados. Esiximos o pago dos traballos que estamos a realizar o capitalismo. Non por ser muller, senón polos traballos que non fan os homes.

Hoxe en día, o conflito mantense. Mantés a mesma postura?

Por unha banda, a problemática dos recursos. A xente traballa e traballa, e ten que comprar todas as necesidades fóra do ámbito laboral con quen gañe no traballo: tamén unha persoa que coide dos nenos e dos maiores. En EE.UU. moitas mulleres teñen dous traballos e, con todo, endebédanse pola dificultade de chegar a fin de mes. Nestas situacións prodúcese un conflito no acceso aos recursos.

Doutra banda, temos a problemática da reorganización dos traballos. Aí está a oportunidade de compartir os traballos cos homes, pero que pasa si non temos a un home ao seu lado? Se vivimos sós? Ou con outra muller? Claro que os homes teñen que compartir os traballos coas mulleres, pero iso non é a solución. Trátase dunha forma máis comunitaria e colectiva de organizar as claves. A creación de formas de reprodución máis comunitarias fortalece a rede social e as relacións entre mulleres. É máis, permite máis poder de resistencia ao Estado e máis formas de reapropiación da riqueza. Esa é a miña postura actual.

De face á construción dun novo modelo de inodoro, a reestruturación dos traballos reprodutivos debería ser unha tarefa básica. Na súa opinión, é un traballo que teñen que facer as mulleres.

As mulleres deben ser as que fagan este traballo, xa que son as mulleres as que máis dano lateral sofren. Os homes non se ocuparán deste traballo. Coñeces a un grupo de homes que se encargan de reestruturar o crecemento dos nenos? Alguén que insira un debate sobre as gardarías dentro do seu programa social? Pois non. Por iso, se estamos a esperar a que ese traballo o fagan os homes, podemos morrer. Ademais, creo que a muller ten unha experiencia adquirida de xeración en xeración. Somos os máis formados e interesados. Isto non quere dicir que os homes non poidan participar no proceso de reestruturación, pero o poder de decisión debería corresponder ás mulleres.

O que Marx chamou almacenamento primitivo segue vixente hoxe en día, e o retorno do discurso dos comúns está presente no contexto. Ademais, coa globalización e o neoliberalismo, di que non só se normalizou, senón que se levou ao extremo. En que aspectos podemos detectalo?

Hoxe en día fálase de acumulación primitiva para indicar que non foi algo limitado á última fase do capitalismo. Mantense e dáse en momentos cruciais, momentos de retorno, en crise que obrigan ao capital a reconstruír as súas bases. O actual é un capitalismo salvaxe que se está aproveitando de distintas formas de expropiación. Está a producirse a expropiación da terra. Repítense os tremendos desprazamentos en masa. Estamos a falar dunha expropiación total que leva a millóns de persoas a un mercado laboral moi vulnerable e que, necesariamente, fainos dependentes do mercado de produción. Así pois, exprópiannos e fannos cada vez máis dependentes do mercado. Isto significa que cada vez nos veremos na necesidade de gañar máis diñeiro para soster a vida e xera situacións de escravitude, de empobrecimiento. Por todo iso falamos sobre o retorno da acumulación primitiva que afecta sobre todo ás mulleres.

A acumulación primitiva afecto ás mulleres de varias maneiras, por exemplo, por expropiación de terras. Proba diso é que en moitas partes do mundo as mulleres son maioría na primeira liña das loitas contra a expropiación da terra. Estes compañeiros de ultramar están a darnos a coñecer novos modelos de resistencia?

Si, por suposto. Hoxe en día, como no pasado, en moitos lugares as mulleres son as protagonistas das loitas por crear, defender e protexer a terra. Porque son conscientes de que unha vez contaminada a terra pérdese a comunidade enteira, cando unha compañía petroleira intervén, por exemplo: impide seguir no cultivo e evitar vivir nel. Doutra banda, co empobrecimiento e a urbanización da sociedade, están a crearse novos baños. A expulsión da xente do campo á cidade creou novas formas de reprodución máis colectivas: comedores populares, hortos urbanos,… que crean unha rede comunitaria completa. No libro refírome ás mulleres de Sudamérica e África, que ocupan o espazo público nos núcleos urbanos, que se sementan nesa terra e comezan a cultivar. Trátase dun fenómeno novo que elimina a distinción entre cidade e zona rural. Neste sentido, é interesante observar estes exemplos para comprender como reforzan tanto a resistencia como a capacidade de resistencia ao Estado, e como permiten pasar da situación de vulnerabilidade a unha posición de maior forza. Sérvelles para defender o que hai e para organizar procesos de rexeneración.

A pesar de que a idea de xuntarche, organizarche e vivir en comunidade está a estenderse, no camiño identificaches un gran obstáculo: a atracción pola tecnoloxía.

Teño conflito coa visión que celebra todo o relacionado coa tecnoloxía dixital, o móbil, o iPad e outras cousas polo estilo como unha comunidade construtora. De feito, as relacións sociais están a facerse máis individualistas, afástannos uns doutros. En relación co tema, hai que fixarse noutro aspecto moi importante: a produción desta tenología destrúe moitos bens comunais, xa que a destrución dos recursos naturais está na base da produción. Aínda que non se fale alto disto, estas novas tecnoloxías prodúcense con escravos de traballo, coa man de obra dos traballadores que viven un indefensión violenta. No proceso de produción destes aparellos tecnolóxicos vértese moito sangue. Como, pois, podemos celebrar o uso destas tecnoloxías? Deberiamos repensar a que chamamos riqueza, que é valor e a que damos.