Coñecémosche en 1991 como xornalista. O ámbito da comunicación en Cataluña forxouse ao longo destas décadas. Como influíu todo isto no proceso de independencia?

No ámbito da comunicación sucedeu como no da política, o xornalismo catalán estendeuse á modernidade e ningunha das dúas sobrevivise sen esa mirada e compromiso. Cando se creou Internet, un grupo lanzámonos á rede e conseguimos pór en vanguardia o ámbito mediático catalán. Nun momento no que estamos inmersos na sociedade dixital, iso foi moi importante para que poidamos estruturar un movemento independentista forte. O movemento non se podía basear nos medios de comunicación tradicionais, porque as medias convencionais están cos Estados tradicionais. Por tanto, tocoume vivir dunha maneira privilexiada esa transformación que se está dando na política e no xornalismo.

Como se debe actuar ante os estados desde as linguas minoritarias? Vostede falou deste tema [lembra Zubiria, entón director de Egunkaria] naquel congreso. Hoxe en día, en Cataluña, os grandes medios do sistema tamén utilizan o catalán. Neste sentido tamén tiveron un gran desenvolvemento.

Fálase de globalización e de superación de fronteiras, pero non se pode facer si atácase á diversidade; non é compatible. Pola contra, a diversidade emerxe con toda a súa forza nun mundo globalizado. Por exemplo, Google Translate é unha dos maiores investimentos que realizou Google, non é casualidade; con iso consegue compartir culturas, pero partindo da aceptación das linguas. Google era fácil impor unha única lingua, pero tamén fixo sitio a outras linguas, crendo que así se globalizaba máis adecuadamente. Por tanto, a riqueza das linguas está ligada á paz e aos dereitos humanos, a máis diversidade lingüística, máis garantías democráticas.

Coñeciches a chegada de Internet e tamén a das redes sociais, ti gobernas a túa conta de Twitter e no procés as túas mensaxes tiveron unha gran repercusión. A miúdo, con todo, nas redes sociais volveuse contra vós pola forza. Como viviches todo iso?

Todo ten o seu lado bo e malo, o problema é saber onde estás e dominar ese contexto. Non podes entrar nas redes sociais coas lentes dos medios de comunicación, pola contra te equivocarás. Estas redes van facer máis, por tanto, para que preparemos e preparemos as nosas sociedades para este escenario. Tendo en conta a evolución dos últimos tres anos dos medios de comunicación en papel, si facémolo, veremos que o futuro é duro para eles.Pola contra
, a través de enquisas e investigacións, obsérvase que os medios de comunicación electrónicos teñen cada vez máis forza, especialmente nas redes sociais. Por suposto, estes teñen o seu lado escuro, a contranarrativa ou a enxeñaría de falsos feitos tamén está aí, pero isto non é o que se creou agora. Durante a Segunda Guerra Mundial, os servizos secretos ingleses MI5 tamén usaban rumores e noticias falsas para enfrontar ao inimigo. Todo isto explícase moi ben no marabilloso libro de Marc Argemí Rumores en Guerra. A súa repercusión no papel era moito máis limitada, pero coas redes sociais pódese dar moita forza.

O día do referendo un grupo de Argia estaba en Barcelona, pero eu [Pello Zubiria] seguín o día desde o computador da miña casa, e teño a impresión de que ese día gañastes a batalla dixital aos españois. Como se fixo iso?

Cando falamos de control do territorio, vémonos obrigados a actuar sobre un territorio dixital que non é físico, e iso controlámolo moi ben. Este marco non é exclusivo dos gobernos e, co potencial tecnolóxico que existe na actualidade, pode ser freado por un grupo de cidadáns ben organizado, por exemplo, os ciberataques ao censo universal do referendo. A Rede é unha ferramenta de transformación política que tamén transformará a xestión da democracia e, por tanto, o reto é: queremos ser vangarda ou camiñar detrás? Cataluña sempre quixo ser vangarda. Por tanto, antes de aprobar uns estándar xenerais, que ademais poden ser discutibles, creemos os nosos estándar e fagamos o que queremos.

En maio de 2006 estivemos [os dous xornalistas que asinan a entrevista] por última vez contigo en Barcelona e naquela comida comentáchesnos como na contorna de CDC estaban a facerse interesantes reflexións sobre o movemento soberanista e crías que iso ía dar os seus froitos. Logo, vendo como todo foi, esa reflexión quedóuseme na cabeza [di Letona].

Xa entón viamos cara a onde se dirixía a situación. Sabiamos que o novo estatuto cambiaría moito a situación, para ben ou para mal; si saíse ben, daría un gran paso no proceso soberanista, afastaría a independencia no tempo, pero de facto achegaríanos. No caso de que saíse mal, o Estatuto converteríase no catalizador dun novo proceso. Naturalmente, non sabiamos o que ía suceder, pero sabiamos que estabamos nese cruzamento.

A partir de aí dedicar vostede á política: Parlamentaria de CIU, alcaldesa de Xirona, presidenta… e exilio. Pensou vostede, cando tomou a testemuña de Artur Mas, que podía suceder así?

Si. Para ser honesto, todo estaba nas situacións que analizamos sobre as posibles consecuencias do proceso. Dabamos unha probabilidade a todo e a medida que avanzabamos, o cárcere ou o exilio estaban aí.

Vostede dixo que Europa lle decepcionou. Esperabas máis?

Europa deume moito, as institucións europeas decepcionáronme. Non esperabamos que sostivesen a nosa independencia, pero si que dixésemos algo cando un membro da UE viole os dereitos fundamentais. A UE é moi valente cando fala de Hungría e moi covarde cando fala de España. Un Estado represor atacou a máis de dous millóns de persoas, a maioría delas desde o punto de vista político e físico. E ese silencio da UE foi moi decepcionante. Dá igual que estea de acordo ou non co noso proceso. Ou só defenderán os dereitos de quen estean de acordo con eles?

Alén da moeda hai países europeos –Bélxica, Escocia, Alemaña, Suíza– que non aceptaron a súa extradición a España e con iso espiron a xustiza española.

Os xuíces deses países decidírono así, porque neses países hai unha división de poderes. Sen a separación de poderes e a independencia da xustiza non se pode falar de democracia. Aí está o problema de España. Angela Merkel podía ter moi boa relación con Mariano Rajoy, pero nunca se lle ocorrería intervir na xustiza alemá para sacar adiante a súa.

Germà Bel, Junts Pel Si son as palabras da súa deputada membro do grupo: “Si gañas un referendo, debes saber executalo”.

É certo, pero cando usas o referendo como ferramenta democrática, mirando a un Estado supostamente democrático e a Europa, e recibes unha resposta autoritaria, tes que responder á nova situación que se creou. España podía dicir, “bo, non me gusta o referendo, pero teño que negociar”, pero dixo, “xa verás, podrecerasche no cárcere e a ninguén máis se lle ocorrerá volver facer iso”. Na UE tentamos un camiño sen precedentes, conseguir a independencia dun país sen o uso da violencia, e seguiremos facéndoo.

Pero ten a historia de España, trouxeron a miles de policías a Barcelona, o berro de “a por eles” en España… Que pensades?

Criamos que España fixo un camiño nos últimos 40 anos, 30 anos na UE… isto serviría para resolver os problemas constitucionais de forma autoritaria para superar a tradición española. Pero non foi así, desprezamos a verdadeira natureza de España. Agora vimos en toda a súa crueza que desprezabamos a fraude da Transición. Agora máis que nunca entender o que significaba “atado e ben atado”.

Entre o 1 e o 3 de outubro do ano pasado viviuse un estado de revolta en toda Cataluña. A situación superou ao Goberno catalán?

Non, non nos sorprendeu. Levamos moitos anos en mobilizacións, as enquisas están aí, sabemos cal é a realidade de Cataluña e estamos moi ben conectados con ela… e por iso, se sorprendeu a alguén, iso significa que viviu na fantasía.

O 10 de outubro de 2018 ARGIA xa estaba no Parlamento de Cataluña. Foi un momento espantoso, de moita tensión: Vostede proclamou a República de Cataluña e, a través dunha posible negociación, suspendeu provisionalmente as súas consecuencias no segundo seguinte. Foi un erro non proclamar ese día a república por completo?

Si, foi un erro. Coa explicación que darei non quero xustificarme, gustaríame que fose útil para entender a situación. Cos datos que tiña entón tomei a decisión correcta. O Goberno de España explicounos directamente que o 1 de outubro era un punto de inflexión e que o diálogo era imprescindible para saír desa situación, pero uns días despois démonos conta de que nos estafaron. Si, xa tiñamos sospeitas de que se tramou, pero a petición do Goberno español, eu non podía dicir que non. Aprendemos, nunha situación similar, que España non vai ter segunda oportunidade.

Habería algún cambio se o 10 de outubro avanzase a declaración de independencia?

Non o sei, sería entrar en especulacións, pero teño claro que co paso do tempo o intervalo do 1 ao 10 cobrará moita importancia e o do 25 ao 28 perderá importancia.

Posteriormente, publicouse que centos de gardas civís atopábanse dispostos a entrar nas inmediacións do Parlamento se prospera a declaración de independencia.

Iso fíxose público cando nós estabamos no exilio e cando os membros do goberno estaban no cárcere. Non sei si é verdade ou mentira.

Clara Ponsatí, conselleira de Educación do seu Goberno: “Paréceme parvo pensar que o Estado se vai a sentar a negociar sen rebelión”. Trátase de declaracións que o pasado mes de setembro fixo no diario A Xornada de Vitoria.

A reflexión realizada recentemente serve tamén para isto. Se vostede pide confianza ao Goberno de España, vostede tamén ten que darlle confianza. Pero a trampa é a base da acción política do Goberno español. Iso foi o que nos ocorreu e, por tanto, todo o que veu despois.

É o aniversario do referendo, a multitude reclama a entrada en vigor da República nas rúas. Que pensa o lehendakari neses momentos?

É un mandato do Parlamento Vasco do 27 de outubro de 2018, para moitos de nós en condicións moi duras. Devandita Orde atópase en vigor e por tanto é necesario dar cumprimento á mesma. Pero hai que facelo da maneira que nós previmos: con firmeza e eficacia, sen violencia e, ademais, facendo fronte a un estado que desexase unha situación violenta. Cada día estamos a facer unha república, hoxe en día Cataluña é máis suxeito político que onte e o ano que vén vai ser máis. A maioría da sociedade catalá, sexa cal for a súa forma de pensar, sabe que estamos ante un punto de inflexión irreversible.

Que opinas destas dúas opcións? Unha, retardar o proceso, reflexionar sobre como seguir, xestionar as institucións, acumular forzas… e logo seguir doutra maneira; dous, continuar co proceso actual.

Ambas son compatibles. Fortalecémonos cando executamos a República e si non a facemos debilitámola. Quen quere unir forzas sabe o que ten que facer: avanzar.

Son formas diferentes de avanzar. En outubro, Jordi Cuixart facía un chamamento especial á desobediencia civil desde a prisión de Lledoners.

A desobediencia civil non a inventamos nós, estivo en todas as loitas non violentas. Hai que pór todo o necesario para a receita da vitoria: defender e manter en pé ás institucións autonómicas, mobilizacións cidadás, diplomacia internacional, accións de desobediencia… Todas elas están na cultura da non violencia.

Esa receita de triunfo que menciona terá que acabar na negociación co Estado español.

O Estado decidirá si esa negociación producirase antes ou despois de que a comunidade internacional coñézanos como repúblicas independentes. Antes é mellor, pero pola contra serao.

Caben no proceso soberanista unha autonomía con máis competencias?

Da situación actual e até a independencia todo ten cabida, se así o deciden os cataláns, no Reino Unido. O 1 de outubro podían decidir quedar como están. Se así o acordan nun referendo acordado co Goberno de España, será unha decisión soberana dos cataláns. En calquera caso, no actual Parlamento non hai maioría suficiente –só quéreo o PSC– para que o fagan quen queren impulsar a reforma estatutaria.

O xuízo dos procesados podería chegar a finais de xaneiro, segundo as mesmas fontes. Trátase da segunda oportunidade máis importante para a internacionalización do proceso de independencia –a primeira foi o referendo–. Cal será a clave do xuízo?

Levamos un ano internacionalizando o proceso e un dos momentos álxidos foi a miña detención en Alemaña. Isto significa que probablemente teñamos un gran foco encima. Temos que ser moi prudentes. Para nós, a absolución é a única solución xusta. Están inmersos na tolemia en España e é imprescindible saír dela.

Estarán no delirio, pero é unha gran oportunidade para castigar con dureza aos que senten os principais responsables do proceso.

Si, tamén o quere a fiscalía que representa ao Estado, pero nós non podemos entrar no debate do crime, porque aquí non hai ningún delito. Desde o punto de vista do enjuiciamiento, este tribunal non ten ningunha garantía respecto da lei, ao Estado de dereito, e agora veremos si Europa actúa ou non como con Polonia. En Europa empezaron a saír voces que denuncian esta situación, como un ex candidato á presidencia do Partido Socialista Francés (PS).

Que papel xoga Francia na cuestión catalá?

[Emmanuel] Macron. Francia ten un sistema xudicial forte e serio, como Bélxica ou Alemaña, pero os lazos entre Francia e España son moi fortes. A sociedade francesa é probablemente a máis contraria á independencia, pero ao mesmo tempo están moi dedicadas a defender as bases dunha sociedade democrática, teñen moi interiorizada a defensa dos dereitos humanos.

O que pode pasar no xuízo e as súas posibilidades de regresar a Cataluña están ligadas. Nese sentido, o mal resultado pode ser moi duro para vostede.

Bo, xa sabedes, os exiliados non estamos no xuízo. Separáronnos dese procesamiento porque a xustiza europea ha rexeitado as peticións de España.

Si, sabémolo, pero si a Oriol junqueras condénanlle a 10, 15, ou 25 anos, a vostede tamén lle prexudicaría.

Iso sería unha aberración e obrigaríanos a loitar moito máis duro que agora para denunciar a actitude dun Estado que non cumpre cos mínimos de xustiza estándar en Europa. Quere España responder cunha actitude máis autoritaria á súa imaxe, xa autoritaria en Europa? Mal camiño. Viñemos a loitar a Bélxica, non a escondernos. Estiven once días preso en Alemaña, catro meses en liberdade condicional, e aínda así sigo arriscándome, porque estiven en Alemaña e logo noutros países, e así seguirei facéndoo.

Vostede dixo que para cambiar as cousas en España habería que unir os partidarios da autodeterminación dos pobos e organizar “mareas autodeterministas” –como as de Podemos–. Veas factibles?

Si. É imprescindible unir á xente que cree nos valores republicanos e nos autodeterministas. Para facer ouvir o dereito de autodeterminación en Europa fai falta unha voz forte, e tamén para poder condicionar a política española. Pódese facer de moitas maneiras, pero isto é unha.

Artigo de Puigdemont en ARGIA

Isto tamén foi descuberto polos xornalistas de ARGIA en Waterloo, ao chegar a unha entrevista co presidente de Cataluña exiliado. Puigdemont era un novo redactor xefe cando en 1991 aparecemos no diario O Punt buscando ideas para o novo parto de Euskaldunon Egunkaria, “vimos facer espionaxe industrial”. Mostráronnos xenerosamente as entrañas do pequeno periódico que empezaba a abrirse desde Xirona a Cataluña. Poucos meses despois, Puigdemont, vindo a San Sebastián para falar de prensa en linguas minorizadas, sorprendeunos co seu discurso e a súa conduta: parecía de casa. Se mira desde algunha estrela, Inma Gomila acórdase daquela cea que fixo no seu apartamento. Pronto chegaría Internet, pondo patas para arriba o campo da comunicación e, como Carlos argumentaba con entusiasmo, dándolle novas oportunidades aos máis pequenos para competir máis dignamente cos xigantes. Recibiunos máis tarde na Axencia Catalá de Noticias, e despois puxo en marcha o Catalonia Today en inglés. Sorprendeunos ao saltar á política; non nos sorprendeu na audacia que mostrou no seu traballo como president. Os 45 minutos pasaron de golpe en Waterloo. Un bo vento, Carles, ti e a túa familia. (Arriba, artigo escrito por el en 1993 en ARGIA).