O 3 de xuño presentamos a dinámica Orain Presoak en Bilbao. Como acabastes aquí dando a cara e por que?

F. Arrieta: Cando se me achegaron para informarme da iniciativa, pareceume interesante polo momento, pola xente e pola dinámica que se podía xerar na contorna. O que defendemos non é novo para min, sempre o pensei, pero a iniciativa empuxoume agora a dar o paso de expresarme publicamente.

S. Majarenas: Levo dous meses na rúa e esta situación que hai que solucionar me angustia. Cando me ofreceron a oportunidade de participar, dixen que si, porque sinto identificado e creo que para dar os pasos que hai que dar na nova fase, hai que implicar á sociedade civil de forma ampla. Necesitamos o compromiso de toda a sociedade, non duns poucos, e aquí están unidas as reivindicacións de toda a sociedade.

Varias persoas coñecidas sumástesvos á iniciativa. Recentemente vimos o importante papel da sociedade civil en Ipar Euskal Herria no desarmamento de ETA. Está en mans da sociedade civil a loita polos dereitos dos presos vascos?

S. Majarenas: En Lapurdi, Baixa Navarra e Zuberoa déusenos o exemplo de Cristo, deron un gran paso adiante. Aquí e agora, a chave dos cárceres non é nosa, pero se a sociedade di o que queremos, con clamores claros, eu creo que se van a dar pasos nesa dirección.

F. Arrieta: Todo é complementario. No noso caso, teño claro que o proceso é máis importante que a mobilización que estamos a organizar. E dentro do proceso eu diferenciaría entre pór en marcha, empoderar e pór en marcha o que vostedes chaman sociedade civil, por unha banda, e por outro, pór este tema na axenda e difundilo na sociedade. Desgraciadamente, por moitos factores, o tema dos presos non está entre as primeiras preocupacións da sociedade vasca e aí temos que socializar. Os pasos que poidan dar as institucións e os partidos neste camiño deben ir en paralelo. O que nós facemos é un labor de xadrez, e para iso a mobilización do 20 de outubro vai ser importante.

Na declaración facedes catro peticións. Algunhas son vellas voces, outras me pareceron máis recentes. A primeira delas, que podería ser evidente, é o fin da dispersión dos presos.

F. Arrieta: Na lexislación recolleuse como medida excepcional. En canto aos dereitos humanos, non hai por que facelo, e ademais, as condicións que antes se argumentaban tampouco as teñen para xustificar a situación. Pedimos que se acabe a dispersión, non porque sexa o momento, porque sempre foi o momento. Agora, ademais, ese argumento da loita armada tamén desapareceu. É unha opinión moi estendida na sociedade vasca e nós tamén nos sumamos a ela. Hai que acabar.

S. Majarenas: Non hai escusa. É un castigo engadido que se aplica aos familiares. Para denuncialo, creáronse dinámicas como a dos nenos con mochilas. Ademais, como preso é duro estar lonxe, é duro ver o que teñen que sufrir os seus familiares.

Presos gravemente enfermos. Literalmente, dicides: “Antes de quedar uns días de vida, os presos enfermos teñen dereito a ser atendidos de forma axeitada, aquí e agora”. Que queredes dicir con iso?

S. Majarenas: Claro que teñen que liberar aos presos enfermos. Isto tamén está dentro da lexislación. A situación é grave, algúns morreron recentemente no interior e a outros quedan poucos días.

F. Arrieta: Quen e como decide que son os poucos días? O feito de que se chegue a ese debate tamén é moi grave. Debemos aliarnos na definición da ética e os dereitos humanos. Pomos encima da mesa a Humanidade e pedimos que se aplique a legalidade.

Tamén piden que se acabe a suma das penas. Para o que non sabe demasiado sobre o tema, que está a pasar coas sancións?

S. Majarenas: Cando cumpres unha condena nun Estado, noutro Estado non pódenche volver castigar polo mesmo asunto. En Hego Euskal Herria, ilógicamente, iso é o que ocorre. Creo que é un dos poucos sitios que hai en Europa. Hai presos que cumpriron a súa condena en Francia e cando son trasladados a España volven ser castigados polo mesmo delito. O recurso contra a sentenza do Supremo xa está posto en marcha en Estrasburgo. Si dan a razón, sairían á rúa un gran número de presos. E outra vez, dentro da lexislación, porque iso é o que di a lei.

F. Arrieta: Fronte a unha lexislación excepcional, pedimos a aplicación dunha xurisprudencia que debería ser unitaria en Europa. Non pedimos nada raro, aínda que para algúns parece que si. Si España cumprise coa súa lei, daría un paso de xigante nunha cuestión importante que queda por resolver no conflito de Euskal Herria. Deben abandonar a lexislación de excepción.

Obsérvase que as catro reivindicacións teñen en común esixir o cesamento da aplicación da lexislación de excepción. A cuarta demanda é a extinción do primeiro grao.

S. Majarenas: No Estado español hai uns 50.000 presos, dos que 300 están en primeiro grao, e 180 son presos políticos vascos. Máis da metade. A maioría dos presos políticos vascos atópanse en primeiro grao. Os datos que escoitei a Iñarritu o outro día parecéronme alucinantes, non sabía que estaba preso.

Que é estar en primeiro grao no cárcere? Que significaría terminalo?

S. Majarenas: As condicións de vida son moito máis duras, estás en illamento. A lei di que o primeiro grao aplícase en casos excepcionais, para os presos de "mala conduta", cando se producen conflitos moi violentos. Aos presos políticos vascos non se lles aplica así, senón sistematicamente a todos. Isto é moi prexudicial, xa que non se pode progresar de grao. No segundo grao, por exemplo, pódense solicitar permisos e, como di a lei, pode haber unha evolución cara ao terceiro paso. E unha vez aí, poderiamos empezar a falar doutras medidas. No meu caso particular, estaba no primeiro grao, e despois, cando nos levaron ao piso de Alcobendas (Madrid), leváronme no segundo grao, aí hai máis flexibilidade. No camiño cara á convivencia, no camiño cara á volta a casa dos presos, ten que haber un cambio de grao.

É impensable que se fale dos dereitos humanos e que os presos estean en illamento durante 20 anos, nun lugar moito menor, con moitas horas menos de patio.

Agora na lista de adhesións á campaña Presos atópanse dous ex edís do PSE e do PSN. Expor desde o plano humanitario as peticións relacionadas cos presos, e non desde o político, contribúe a estender as adhesións?

F. Arrieta: Debería habela. Son planos diferentes. O traballo que se pode facer coa sociedade e coa sociedade é un. Agora reunímonos algúns para dedicarnos a isto, e oxalá estivésemos máis atados. Isto tamén debe ser apoiado por outros procesos. Ese acordo no Parlamento Vasco, as palabras do presidente do Goberno español, Sánchez... van na boa dirección, veremos até onde chegan. A nivel político isto vai ter un camiño, e a nivel social temos que tentar abrilo.

Desde que o presidente do Goberno español cambiouse, os movementos están en marcha. Que cheiro?

F. Arrieta: Esperanzado. Eu moitas veces dixen que si algún día achegásese aos presos tería que ser cun goberno conservador, porque o pp é moito peor na oposición que no goberno. Iso xa non pode pasar. O Goberno parece que ten vontade de dar pasos. A prudencia será necesaria e haberá que ver que actitude adopta o pp. Sémper dixo nalgunha ocasión que estarían dispostos a dar pasos, pero o pp agora está en pugna de discursos con Cidadáns.

S. Majarenas: Hai que pasar das palabras aos feitos. Dáme medo pensar que é electoralista. Fíxoo público e estas noticias cobraron importancia entre a xente. Está a prepararse o camiño. Grande-Marlaska dixo en máis dunha ocasión que “non se levanten os pos con este tema”. Véxoos con prudencia. Non hai que esquecer que falamos das persoas que están dentro e dunha ampla contorna. Toda a esperanza que se vendeu e que non se cumpriu fíxoseme moi dura durante anos.

O 20 de outubro estades a organizar unha manifestación. Vostedes chamáronlle “a maior manifestación xamais realizada neste país”...

F. Arrieta: Xa dixen antes, o tamaño non é tan importante, senón o camiño. Si somos capaces de activar ás persoas e sectores que non se activaron até agora cando chegamos á manifestación de Bilbao, ese será o resultado máis bonito. Despois, para os 40.000, os 60.000 ou os 100.000 que están na manifestación, non é tan importante.

S. Majarenas: Creo que queremos dicir grande mesmo en amplitude.

F. Arrieta: É dicir, temos que facer forza na pluralidade. Por suposto, quero que sexa masiva, que as miñas palabras non sirvan para a desmovilización.

S. Majarenas: Agora nos dinámica Presos dicimos que chegou o momento de desatar o nó, que xa hai tempo que o necesitaba. Agora é o momento no que todos nos sumamos e digamos en voz alta. Necesitámolo para converternos nun pobo san. Outras cousas tamén, pero isto tamén.