Que lle impulsou a escribir o libro? A quen está dirixido e que che gustaría que crease as súas lecturas?

O obxectivo do libro non é que calquera o lea. Tentamos que non fose demasiado académico, sen ocultar a complexidade da reflexión ao mesmo tempo. A idea é que a xente que estivo dando voltas ao redor deste tema teña unha ferramenta máis. Lerase con comodidade desde o punto de vista da inteligibilidad, pero tamén da incomodidade. Con agarimo, sempre. Entón, si, seguramente hai máis dirixido aos homes interesados no feminismo, ás mulleres e ás persoas de xéneros non binarios que traballan no feminismo, e en xeral ás persoas relacionadas coa transformación social. Non está escrito en clave de “masculinidades para todos”.

Cal é o marco político do libro? Algunha vez dixeches que os homes somos unha clase social.

É unha afirmación moi gorda e redonda. Por tanto, non do todo certo, nin do todo falso. Quixen aproveitar para dar a volta a unha tendencia dos últimos anos. O discurso da virilidade está a centrarse moito na identidade. Transformable, en transformación, etc. Para min, a masculinidad non é algo que me defina tanto desde o punto de vista identitario, senón algo que marca a miña posición de poder. E iso pode marcar a miña identidade. Pero non quería pór o punto de partida na identidade, senón no poder.

Unha vez linlle “apenas hai na historia que renuncie voluntariamente aos seus privilexios”. Hai algún motivo para crer que os homes podemos ser unha excepción?

En todo caso, ao contrario. Teño máis motivos para pensar que a clase burguesa renunciará aos seus privilexios que os homes. Iso é o que che digo. Estamos a chegar a un momento político moi gracioso, parece que desde posicións diferentes facemos un recoñecemento de privilexios: “Sei que son un privilexiado por ser branco, por ser un home, por ser un tar tar tar”. Só con iso non imos a ningunha parte, si non tomamos medidas concretas. Temos que escoitar as medidas que propón o movemento feminista e facelas nosas.

Os homes que nos consideramos de esquerdas, son diferentes?

Os movementos de esquerda teñen unha historia e unha genealogía determinada. Por exemplo, a idea de victimización é fundamental: unímonos porque sufrimos unha opresión e queremos darlle a volta. Identificámonos co papel da vítima. Nas últimas décadas a vida complicóusenos. Porque desde feminismos ou miradas decoloniales, por exemplo, expuxéronnos que non é tan claro en todas as dimensións e en todo momento presentarnos como vítimas. As resistencias dos homes a aceptar as relacións de poder nos movementos de esquerda derívanse da nosa posición central privilexiada. Non nos gusta que algo poña en dúbida o noso papel de vítima, non queremos agarrarnos.

En Euskal Herria multiplicáronse os grupos de homes que queren traballar a masculinidad. Que opinas deles?

É moi difícil ter unha opinión concreta sobre unha realidade tan plural e ampla. É unha pena, pero os movementos que máis constatan son os que teñen que ver coas institucións. O grupo autónomo, formado ao redor dos Gaztetxeak, que naceu en partidos ou movementos de esquerda, mostrou máis dificultades para un traballo continuo. Hai propostas de punta a punta, e algunhas son máis interesantes que outras. Por unha banda, os que miran moi cara a dentro. Realizando un traballo case psicolóxico de introspección na procura dos mandatos da virilidade para o seu desmantelamento. Doutra banda, aqueles que dalgunha maneira están motivados para incidir máis no ámbito colectivo. Comprendo que aínda non hai un gran equilibrio entre estes dous polos. O ideal sería chegar a todo: non facer propostas políticas que non pasen polo corpo, e non tentar facer políticas no corpo se non teñen a posibilidade de saír á rúa.

O home que quere loitar contra o machismo e o patriarcado, que relación debería buscar co feminismo? Di no libro que a mirada crítica fóra do feminismo é imprescindible.

Debería buscar unha relación complexa. Creo que hai moitos segredos na complexidade. E, ao mesmo tempo, que a complexidade non nos pode levar á parálise. Porque ocorre moitas veces. Debemos preguntarnos a nós mesmos que nos di o feminismo, persoal e colectivamente. Hai que lelo, pero non é suficiente. O feminismo pasa polos corpos; é unha proposta política; é un movemento. Por derrubar tres dimensións. A que debemos aternos? Pois, probablemente, a todo isto. Isto sitúanos nun déficit continuo, porque, sexa cal for a situación, necesítase máis en todo. E esa carencia non é mala, pode ser o motor.

Ultimamente multiplicouse a aparición de agresións machistas nos movementos populares e nos seus espazos. Que actitude estamos a ter os homes?

Para empezar, dannos un susto enorme. A pesar de que o feminismo nos sinalou moitas veces este tema, somos moitos os que aínda non queremos crer que nos nosos espazos suceden estas cousas. Que facemos ante o susto? Eu identifico dúas posturas principais. Unha é a negación. Indícanos até que punto entendiamos as políticas feministas que aplaudimos coas mans estendidas. Tamén desenmascara como están as complicidades dos homes no ámbito da esquerda, baseadas no silencio e no apoio mutuo. A outra cara desa moeda é a de afiar inmediatamente os coitelos, como fan moitos homes. Caemos entón na inmediatez e na paradigma da condena. Aquí os homes estamos a ser bastante astutos, facéndolles comprender que os ataques os fan outros e non nós. Ocultando de forma perigosa o que este problema ten de estrutural e o que ocorre nas nosas estruturas para que isto sexa posible. En poucas palabras: cando un home do noso colectivo agride e ten unhas características que fan posible a crucifixión, apuntámonos ao linchamento. Cando esa persoa é moi emblemática, cando é moi camarada, non o facemos.

Si un home estivo atacando a outra persoa en dous anos, a pregunta non pode ser si colgaremos ao tipo desde calquera mastro. Senón como é posible que nun movemento da esquerda non se abriu un espazo para tratar estes temas. Somos responsables non só de facer fronte aos ataques, senón de crear as condicións para que isto non suceda. Estas condicións non existen actualmente nos movementos populares.

Algúns feminismos apostaron pola interseccionalidad. Cuestionar a masculinidad tamén require interseccionalidad?

Si, é imprescindible, sen dúbida. Ao mesmo tempo, coidado. Porque hai unha tendencia curiosa, para quedar paralítico coa muralla de mergullarse na complexidade. A nova onda ou a posmoderna tamén me dá medo. Ser unha mirada interseccional non é telo todo en conta en todo momento, senón facer análise concretos para a transformación a partir de que todo está en xogo. Por exemplo, creo que no ámbito escolar non se pode falar de masculinidad sen abordar a raza, porque o discurso de moitas persoas novas é que algunhas persoas son potencialmente machistas pola súa orixe e para desmontar iso é imprescindible pór o racismo encima da mesa. Ou quizá sen ter en conta a perspectiva nacional no ámbito dos movementos populares. Mire o que sucedeu en Pamplona: que fácil nos resulta, ás veces, axitar as responsabilidades dicindo que os violadores son gardas civís e militares vindos de fóra.

Que tipo de home está a organizar ao redor da masculinidad?

As persoas que se organizan en movementos sociais non son os máis fieis representantes da realidade que sempre traballan. Iso tamén se repite na historia do movemento dos homes. Hai xente que vén dun nivel de reflexión bastante alto, xente maior, economicamente cómoda. É un movemento moi branco e heterosexual.

Tamén é moi heterosexual porque o tema elixido é moi heteroxéneo. Paternidade, repartición de tarefas domésticas, violencia contra as mulleres... Iso non quere dicir que os demais non teñamos nada que ver con todo iso, por suposto. Non coñezo a ninguén que impulse cuestionamientos sobre a violencia cara aos homes cos que nos relacionamos, e é necesario, porque ocorre, tanto contra as nosas parellas como contra as mulleres. O interese do movemento masculino polo movemento LGTB+ é insignificante.

Propón incomodidade produtiva.

Os homes necesitamos espazos para falar destes temas. Unha vez creada, non podemos saír máis comodamente do que entramos nunha discusión deste tipo. Da mesma maneira que necesitamos espazos seguros, tranquilos e de confianza para que a revisión destas actitudes e posicións sexa profunda, non podemos limitarnos á mera premisa de que eses espazos sexan cómodos e tranquilos. Temos que revisar a pedagoxía que practicamos. Pensar si realmente a pedagoxía que se fai desde o sorriso ou a amabilidade é tan só útil. Ou facer unha pedagoxía e unha autobedagogía que pase pola dor, a nosa posición de poder, a incomodidade, a perda...

Os movementos de virilidade pon demasiada énfase no papel de vítima do sistema?

A verdade é que teño moitas dúbidas con isto. Claro, o meu pensamento sempre foi pasar do anarquismo radical ao reformismo, porque para min é importante vivir os dous lugares. Creo que é necesario que aparezan algúns elementos que nos fagan un cambio desexable e interesante aos homes. Pero dáme medo de onde pode acabar iso. Por exemplo, nesas políticas de sexismo e homofobia que se desenvolven nas escolas, os mozos din que se atopan moi a gusto. Si din que todos están contentos, pero se ninguén di que un é agresor, por exemplo, supoño que algo ou alguén se está escondendo. A miña sensación é que non facemos suficiente ruído ao dirixirse aos homes. Si recoñecemos que o desequilibrio na igualdade de xénero é brutal, teremos que recoñecer que nalgúns momentos botarannos un chifre á cara.

FICHA DO LIBRO

Autor: Jokin Azpiazu Carballo.
Editorial: Virus.
Licenza libre.
Escrito en castelán, aínda que está a realizar toda a súa investigación en eúscaro: “A petición da editorial. Eu non teño intención de traducir ao euskera, pero se alguén se anima, ten licenza libre”. Velaquí a invitación.