A política do Concello de Vitoria-Gasteiz. Quitastes ao alcalde do pp, Javier Maroto, e colocastes ao alcalde do PNV, Gorka Urtaran. Non che arrepentiches da decisión?

De ningunha maneira. EH Bildu é a única garantía de que o pp retírese das institucións vascas. A expulsión do Concello foi fundamental para acabar coa mensaxe xenófoba e racista de Maroto. Prometémolo e cumprímolo. O lóxico era que o noso grupo xestionase a alcaldía, pero o PNV non estaba disposto. Con todo, foi moi importante dar a oportunidade ao PNV e tamén ao cambio, e o paso dado polas forzas que o apoiaron foi o axeitado. Non fomos só nós, tamén se sumaron os grupos Elkarrekin Podemos e Irabazi. O PSE-EE rendeuse á presión do pp e desvinculouse deste grupo de oposición, que se negou a negociar. Desde a oposición estamos a traballar na liña da iniciativa 3 de Marzo.

Algúns sectores críticos alternativos din que a súa evolución é “metamórfica”, que en definitiva “facedes unha política similar ao PNV e ao PP”. Cal é a súa opinión respecto diso?

A eliminación de Maroto non significa que todas as consecuencias sexan exitosas, pero serviu para conseguir moitas cousas. Por exemplo: nun principio, o partido socialista quedou fóra do goberno e Urtaran comezou a traballar coas forzas do cambio. Iso fixo posible sacar os primeiros orzamentos, cunha maioría de dous terzos a favor. Situamos os orzamentos na dirección do cambio: pola vivenda, pola igualdade e polo eúscaro… É certo, Urtaran non cumpriu co asinado. Pero puxemos de manifesto entre quen podemos realizar o cambio. O resto [PNV e PSE] puxeron os seus propios intereses antes do cambio. Dous anos despois, o PNV non conseguiu sacar adiante os orzamentos.

Estes sectores poden dicir que “nós sabiamos que todo iso ía suceder”.É dicir, a dereita goberna.

Si, pero Urtaran non ten acordo co pp en Vitoria-Gasteiz. O pp non lle perdoa a Urtaran o que fixo a Maroto. O PNV traballa co apoio do PSE, pero non é suficiente. O PNV está practicamente só. O que busca é fortalecer o poder. E en política hai que facer que iso apareza, non só dicir “iso sabiámolo”. A falta de democracia púxose de manifesto e demostramos que co PNV o cambio non é posible. Por suposto, teremos que abrirnos outros camiños, estamos a traballar o que propuxeramos ao principio, é dicir, camiñar con todos os que queren o cambio. Urtaran non só está en contra do cambio, senón que tamén está en contra de diferentes colectivos, que non están dispostos a escoitar máis reivindicacións. A opción do cambio foi factible neste territorio, EH Bildu tendeu a man a todos os partidos non populares para levalo a cabo, tamén a Podemos e Irabazi. Ese camiño entre Anitz é posible, pero PNV e PSE non queren.

Cal é a política de traspasos no Imposto de Actividades Económicas de Vitoria?

Por exemplo: nada máis comezar Urtaran acordou a política fiscal cos Empresarios Alaveses (SEXA). Na foto saíron o PNV, o pp e o PSE coa patronal, dicindo que ían baixar os impostos. A Administración non pode –ou non debería– acordar co administrado a política fiscal, pero fano. O noso obxectivo foi romper o acordo. En 2017 Urtaran necesitaba os votos de Podemos, Irabazi e o noso grupo. Por tanto, forzamos a romper ese acordo e a que os impostos sexan máis horizontais. Conseguimos achegarnos ao nivel dos impostos de Donostia e Bilbao, conseguimos introducir nos orzamentos un millón e medio de euros que os empresarios non pagaban e que as empresas paguen máis cos mesmos valores que o Imposto de Bens Inmobles (IBI-IBI). Conseguimos levar a cabo interesantes formulacións de esquerdas a favor desta cidade.

Explica algúns deles.

Na segregación escolar implicouse o PSE, traballamos un proxecto con expertos. Despois, en realidade, o Departamento de Educación do Goberno Vasco non o aplica. Pero polo menos, sacamos á luz o tema da segregación escolar. Demostramos que o problema se pode resolver. En política non podes pensar que o conseguirás todo, ves as limitacións que hai no percorrido e con quen podes unirche para resolver problemas. Doutra banda, na negociación dos orzamentos deste ano quixemos dignificar os soldos dos traballadores municipais. Moitos cobran 800 euros ao mes. Nós puxemos na mesa o mínimo da carta social que vén de Europa: 1.200 euros. Urtaran non se mostrou disposto a admitilo. Si aceptamos que os nosos compañeiros gañen 800 euros, que futuro temos? Non queren que se lles pague mellor a prestación de servizos do Concello, e logo piden no Parlamento aos empresarios que suban o soldo dos traballadores.

Cal é a esencia dos vosos orzamentos?

Está baseado en varias columnas. Unha, emprego: estamos a traballar nos casos de subcontratos dos traballadores municipais, marcamos o percorrido nos casos dos domicilios, piscinas e socorristas, e conseguimos varios logros. O orzamento deste ano é de 17 millóns de euros máis que o do ano pasado e aos traballadores non se lles deu parte. Non se pode facer todo por un momento, pero si por partes. Dous, a igualdade: a formulación contra a violencia machista debe ter en conta a prevención. Iso é o que estamos a reivindicar desde os primeiros orzamentos. Porque cando ocorre algo grave, todos estamos detrás da pancarta, pero non para dar pasos. Tres, euskera: En 2015 parecía posible desenvolver o proxecto Kafe Antzokia de Vitoria-Gasteiz, pero o PNV paralizouno. É triste, pero Urtaran fará menos que Maroto.

“Non hai ningún informe que diga que hai que derrubar a Errekaleor”, dicides. Que pasa?

Non existe o informe técnico necesario para a demolición dos edificios. No barrio de Errekaleor hai algunhas carencias, pero en moitos outros barrios de Vitoria-Gasteiz, e ninguén di que se teñan que derrubar os edificios deses barrios. Por exemplo, hai un informe sobre a rúa Santo Domingo. Debido á gravidade da situación, os veciños tiveron que ser desaloxados, polo que se está estudando a súa localización. En Errekaleor non hai nada diso e Urtaran quere tiralos. Son escusas, a única razón para destruílas é política. A propiedade do barrio é municipal e o acordo tamén. O proxecto é interesante. Digamos, cando se desenvolven en Berlín, desde aquí apláudense, pero algúns Errekaleor cren que non é o axeitado.

Da política vasca: O PNV elixiu a PSE e pp como compañeiros de viaxe para chegar a un acordo.

É realmente preocupante ver con quen traballa o PNV, para empezar non está a mirar á sociedade. Urkullu fala a miúdo de “estabilidade”, nós chamámolo “impasse”, está a perder moitas oportunidades neste país porque Urkullu non ten capacidade para mirar adiante, dá importancia a que se manteña onde está. O que está a facer é falar co pp e o PSE, que non queren o cambio. Está moi cómodo en Madrid para chegar a un acordo con Rajoy. Aquí, a comunidade educativa está na rúa, atacada pola maioría sindical. Non está disposto a dialogar cos axentes sociais nin a chegar a acordos, pola contra, está cómodo cos sectores máis conservadores. A política do PNV é moi equivocada para o futuro desta sociedade.

A globalización parece dificultar o cambio de rumbo da política. A maioría das institucións vascas están xestionadas polo PNV, o pp e o PSOE, entre outros. Como influír na sociedade para facer outro tipo de política?

En parte reflíctese nas institucións o que hai na sociedade. Con todo, unha parte importante da sociedade enfróntase na rúa. Trátase de saber cal é a nosa capacidade de influencia na sociedade. Dicía vostede globalización, pois hai outras realidades sociais no mundo nas que a política non funciona como aquí. Isto é moi evidente: Urkullu sempre compara a situación vasca coa española. Nesa comparación sente forte, “estamos un pouco mellor que en Madrid”, adoita dicir. Pero Madrid, comparado con outros moitos, cada vez está peor. Neste sentido, fáltanos ofrecer á sociedade unha alternativa sólida e comunicala ben. Hai opcións. Se o facemos de maneira axeitada, contaremos co apoio de amplos sectores da sociedade. Moitas veces critícannos, e con razón, porque a miúdo pasamos demasiado tempo criticando o que fai o PNV. Por tanto, temos que explicar o que facemos ben e recoller o que a xente ten que dicir. De feito, a política está a volverse á polarización a nivel internacional, hai algunhas claves de déficit, unha democrática, como vimos en Cataluña. Outro é mostrar ben onde está o poder. En gran medida, o poder quere que a política sexa aínda máis illada da sociedade. Democratizar o poder.

Parece que ve vostede a oportunidade.

Por suposto. Pero as nosas preocupacións e as da sociedade teñen que estar ligadas: ao mercado laboral, á economía... Nese sentido, moita xente competente que non está nos espazos de poder ou nas institucións está a traballar, e nós temos que escoitar e recoller esas alternativas. O noso obxectivo é levar a cabo unha sociedade máis avanzada entre diferentes.

Como viches o procés? Como viu na arte aos políticos vascos?

Todos nos retratamos. A foto de Urkullu foi máis clara, pero quedou claro que non quere cambiar o status quo. Está moi cómodo na situación actual e apostou por mantelo. Os cataláns puxeron en evidencia a falta de democracia do Estado español, pero tamén deixaron claro a importancia de ser compañeiros de viaxe tanto a nivel nacional como internacional e de traballar co pobo. Imaxínache por un momento que aquí hai partidos que acordamos dar pasos a favor da independencia. Se o pobo e/ou a sociedade non están nesas claves, o consenso sería case nulo. Por iso hai que devolver ao pobo o poder e a capacidade de decidir. Aquí hai grandes carencias que temos que traballar.

A forma de traballar o relatorio sobre autogoberno será clarificadora.

O Sociómetro do Goberno Vasco sinala que o 67% dos vascos está a favor do dereito a decidir. Trátase dunha maioría ampla, de dous terzos da mesma. Con todo, nós somos cautos. Aínda que os dous terzos pensen iso, se se traballa o relatorio, faise unha nova proposta ao pobo, pero si despois elíxese “si” ou “non”, este exercicio será moi curto. Que é o que a sociedade nos demanda en diferentes ámbitos? Terémolas en conta na consulta? Islandia, por exemplo, foi un exemplo para facer unha nova constitución, en Eslovenia e en Finlandia tamén se están expondo novos modelos. Se realmente se quere interrogar a este pobo, se queremos traballar nese modelo de democracia, temos que ir máis aló da consulta “si” ou “non”. Quero dicir, os debates serán partidistas e algúns tratarán de cambiar o sentido do dereito a decidir en nome dos intereses dos partidos. Hai que democratizar a política e a forma de traballar o relatorio sobre autogoberno será fundamental para iso. O debate debe abrirse á sociedade, o que facilitaría o camiño e o exercicio da democracia.

O PNV propón un novo Status. Non parece que queira cultivar o que vostede di.

Non teño confianza en Urkullu, o PNV non vai volver atrás no seu camiño. Poño en dúbida que poida actuar en defensa do dereito a decidir. Avoga por unha estrutura integral e por unha actitude inmovilista. Si a alguén lle falta capacidade para profundar en democracia, é difícil que realmente defenda o dereito a decidir.

Que se necesita para cambiar o status quo, sen o PNV?

Cambiar a correlación de forzas, para iso, as formulacións progresistas terán que asumir o poder desde a esquerda.

Só sodes Podemos + Irabazi + Bildu. Como conseguir a maioría?

Se a sociedade o quere seremos maioría e si non o quere non seremos. A política é o reflexo da sociedade.

Emprender desde as institucións e a sociedade, pero en que e como empezar?

Hai unha forma de entender a política. Esta é a primeira tarefa de abrir unha nova forma de política. Hai que mirar á comunidade internacional e abrir o camiño a amplos sectores para darlle a importancia que lle debemos á democracia.

Pacto fiscal: Son conscientes os cidadáns dos traballos dos partidos da oposición ou das súas propostas?

Niso estamos, hai posibilidades de cambiar a situación, estamos a explorar. Queremos facelo? É unha decisión da sociedade. Non é só dos partidos. O PNV defende con claridade posicións neoliberais en materia fiscal. Hai que desfacer moitas mensaxes, coñecer e explicar ben o que hai detrás das nosas nóminas. Sabemos que hai decisións que están a aumentar a desigualdade social, polo que cada vez nos toca máis aprender e actuar en economía.

“A riqueza créana os empresarios”, di un desas mensaxes. Mentira. A riqueza xérana os traballadores e os empresarios quedan coa plusvalía. Outra lema: “Cada vez menos impostos e máis riqueza”. Mentira. É todo o contrario. Pero esa é a tendencia global, imposta pola troika. Estudos de todo o mundo revelan que os estados foron acumulando cada vez máis riqueza nos últimos 20 anos, pero que os gobernos cada vez xestionan menos. Se cada vez son máis fortes os Estados de hoxe en día, a súa protección será maior.

Esta loita é global, non unha mera loita da oposición local. Os partidos de esquerda temos que limpar e reforzar as nosas mensaxes para avanzar xunto cos axentes sociais. A sociedade ten que decidir que tipo de modelo social quere construír. Os sindicatos tiñan antes unha forza máis forte e hexemónica e cada vez teñen menos peso en xeral. É dicir, se a curto prazo a situación non cambia, o futuro dos nosos fillos é moi negro.