Cal é a foto do inmigrante que vén ao noso país?

Gorka Moreno: Destacamos tres fases á hora de facer a foto de chegada dos inmigrantes. A primeira fase está moi relacionada coa época de bonanza económica de 2000 a 2007. Foi entón cando máis se achegou. Viñeron sobre todo suramericanos, ecuatorianos, colombianos, bolivianos. Na segunda fase, na recesión, os fluxos diminuíron, mesmo nos anos 2013-2014. Foi entón cando o número de suramericanos diminuíu notablemente, os clásicos (marroquís) seguiron vindo e apareceron outros novos, como os paquistanís. Na primeira fase proceden, sobre todo, dos países de orixe e en recesión, de novo, de orixe e a par doutras comunidades autónomas. Na terceira fase, a activación económica, sobre todo nos dous ou tres últimos anos, aumentou o fluxo suramericano, con presenza de paraguaios, hondureños e nicaraguanos, así como dos colombianos que no seu día foron clásicos. Os bolivianos tamén baixaron e habemos visto que soben. Dito doutra maneira, parece que a situación económica marca o tamaño dos fluxos, e parece que cando estamos en período de bonanza económica a sociedade demanda á poboación suramericana. Katia explicará mellor quen son eses suramericanos.

E en canto ao xénero?

O doutor G. Moreno: Depende do país, cando chegan os latinoamericanos a maioría son mulleres, logo traen á familia e o xénero equilíbrase. Os ecuatorianos e os colombianos lograron un equilibrio bastante grande, mentres que os máis modernos, os grupos de hondureños e nicaraguanos son moito máis feminizados. Os grupos magrebís e subsaharianos son moito máis masculinos e os de europeos e asiáticos, á marxe dos paquistanís, son máis equilibrados. E para que a foto sexa máis completa: vén xente nova.

Katia Reimberg: Eu coñezo un sector en particular. A maioría das persoas que veñen de Sudamérica son mulleres, dedícanse a coidar delas, pasan toda a semana nun fogar ou son empregadas de fogar por horas.

Mikel Mazkiaran: Parece que novamente estamos no punto de inflexión, hai máis entradas que saídas. Doutra banda, historicamente foi e segue sendo así, as entradas son informais, non se corresponden coa Lei de Estranxeiría. Veñen como turistas, pasan o tempo que lles corresponde, aquí quedan irregulares e empezan a facer un proceso de regularización.

Outra característica é que os fluxos migratorios se autorregulan en gran medida. Os artefactos procedentes de Europa, a Lei de Estranxeiría, etc., teñen unha certa eficacia. Os fluxos migratorios se autorregulan.

O doutor G. Moreno: Non collen a bóla do mundo e din “vou aquí”, digamos que fan unha certa “análise de mercado”.

K. Reimberg: Por exemplo, que a maioría das persoas que veñen de América Latina sexan mulleres non é casualidade. Precisamente desde aquí hai unha petición, por cuestións de vixilancia. Si non houbese demanda, esas mulleres non virían aquí. Gorka, vostede dixo que as máis recentes son as de Honduras e Nicaragua, estas mulleres adoitan ser os primeiros membros da familia, son os únicos pais e teñen nenos alí baixo a súa custodia. Aquí ocupan un determinado campo de traballo. Saben a que veñen, saben en que está o traballo. É, pois, unha chegada feminina. Na época da construción sería masculino. Como consecuencia da crise hai un cambio, os primeiros homes, agora as mulleres. Este cambio produciuse porque hai unha realidade social, porque o tema dos coidados non se solucionou, porque non se tomaron medidas, a crise de coidados leva anos e agora estase equilibrando á conta destas mulleres.

Cal é o sector máis vulnerable?

K. Reimberg: Eu creo que o colectivo de traballadoras de fogar de mulleres é o máis vulnerable.

O doutor G. Moreno: Cos datos de 2010 e 2014, o colectivo máis vulnerable é o dos magrebís e o dos africanos subsaharianos. As taxas de actividade son as máis baixas, con taxas de desemprego moi altas. O colectivo chinés está totalmente desligado, os seus indicadores económicos achéganse moito aos de aquí. O leste de Europa e o sur de América (Uruguai, Brasil, Arxentina) teñen uns indicadores relativamente bos. A medio camiño están os romaneses e os latinoamericanos, que, como dixo Katia, teñen un alto grao de precariedade laboral nas tarefas de coidado, pero tamén unha taxa de emprego moi elevada. Non vou dicir que estean na mellor situación no mercado laboral, pero están mellor que outros. Iso é o que nos din os datos socioeconómicos.

M. Mazkiaran: A enquisa mostra que algúns colectivos teñen un alto grao de vulnerabilidade, bastante afastados dos demais, como o demostra o grupo magrebí. A reflexión que podemos facer é até onde debe ser a única mirada cando as institucións públicas levan a cabo políticas públicas. Quizais sexa a hora de que cada colectivo teña unha mirada diferente, as necesidades de romaneses e magrebís non son as mesmas.

En canto aos equipos máis débiles, Gorka e Mikel falastes dos magrebís e Katia das mulleres suramericanas. Como debemos entender isto?

M. Mazkiaran: É unha cuestión de visión. Si pos o foco na orixe, os magrebís son os máis vulnerables. Si miras ao sector laboral, estou moi de acordo con Katia, o sector laboral máis vulnerable que aglutina aos inmigrantes é o das mulleres coidadoras. O límite entre os malos tratos e as condicións de traballo desmesuradas é moi delgado.

O doutor G. Moreno: Seguramente as enquisas non explican este tipo de datos.

Até que punto teñen forza os prexuízos, os estereotipos? Son só unha actitude ou como consecuencia desas mentalidades temos algunhas condutas?

K. Reimberg: Eu creo que o que estamos a dicir aquí vese na práctica, reflíctese. Pasa moito máis do que percibimos. Moitos prexuízos e estereotipos pasan desapercibidos. Nos medios de comunicación ensínannos as bases da discriminación, pero no día a día, case invisible, dásenos moita madeira a través dos estereotipos.

O doutor G. Moreno: Estou de acordo con esta afirmación. Entendo, Katia está na práctica, ten información relacionada co día a día, e a nosa mirada é máis afastada. Creo que hai un límite entre o prexuízo e o paso que pode dar despois. Un dicía que a xente é radical no bar, alí che calentas e tiras e logo volves ao vestíbulo e saúdas con normalidade ao inmigrante que vive á beira. Por suposto, se tes prexuízos tenderás a actuar en consecuencia, pero hai formas de romper esa secuencia. Estratexia anti-rumores, por exemplo (e teño moito que dicir respecto diso) e sancións sociais. Tamén ocorre en temas de xénero, pensas unha cousa, pero non o dis ou non actuas en consecuencia, pois en temas de inmigración pode pasar o mesmo. É importante fomentar actitudes a favor da inmigración e a diversidade, pero unha vez establecido o estereotipo é practicamente imposible eliminalo. É máis importante pornos un tapón para non pasar do prexuízo ao comportamento.

Os discursos políticos teñen moita influencia, un político di algo concreto e dá ás a un prexuízo.

M. Mazkiaran: A discriminación segue o seguinte camiño: Temos estereotipos, creamos a priorias. A maioría de nós non pasamos deses prexuízos á acción, quedamos aí. Un elemento que axuda a dar o último paso é o discurso. A través de estratexias como a antirrumores, podemos desenvolver condutas discriminatorias propias, pero esta estratexia non é válida fronte ao discurso. Porque xa non é un rumor, é un discurso articulado. É moi difícil facer fronte ao discurso político, pero é vital. Se os políticos nos din que está ben discriminar, é bo discriminar. Por unha banda, no bar fixemos unha catarse colectiva collendo viño, e por outro, o político dixo que non pasa nada.

K. Reimberg: Do que vén temos unha imaxe feita. Para ser empregado de fogar, o empleador preguntoume por teléfono a que país pertencía e contesteille que era brasileiro. Estivemos a piques de vernos. Cando estabamos fronte a el, díxome: “Es brasileiro, pero branco”. Iso é un prexuízo, iso é unha discriminación, si son branco son bo, e si non non tan ben, non? Antes dicides que é moi fácil pasar a fronteira dun lado a outro.

Cales son os prexuízos máis fortes?

M. Mazkiaran: Podemos unirnos ao Observatorio Ikuspegi, relacionados coas axudas. É un prexuízo moi interiorizado: os inmigrantes reciben máis axudas que o resto da poboación. Despois vén o dos servizos de saúde, entre outros, que sentan desbordados.

O doutor G. Moreno: O tema das axudas sociais é o que ten maior peso e ademais é o máis perigoso. Paréceme que a sanidade, as casas de protección oficial, o machismo e a delincuencia van moi por detrás.

K. Reimberg: As traballadoras de fogar, mulleres suramericanas, traballan no mercado negro, non hai un modelo de contrato de coidador. Todo un sistema está fóra do sistema. Vostedes falaron de fotografía de fluxos migratorios, teñen datos estadísticos, tiveron en conta aos que teñen seguridade social e contrato laboral, pero estou a falar dun mundo que está fóra diso. Prexuízo? Que viñemos a baleirar o saco. Tedes unhas axudas impresionantes, e nós estámonos servindo delas, no subjuego da Renda de Garantía de Ingresos, e ademais enviaremos diñeiro a casa. Un estudo revela que a fraude na Renda de Garantía de Ingresos (RGI) é do 0,3%. Vou polo camiño de Gorka, esas mensaxes son moi perigosos.

O delito de odio está tipificado no Código Penal. Con todo, no día a día prodúcense moitas discriminacións que non están recollidas en devandito código. A lei está preparada para esas segundas, como debería?

M. Mazkiaran: O delito de odio é moito máis que a discriminación, é unha agresión por prexuízos (orientación sexual, raza, relixión…). Non sei quen é el, pero creo que é estranxeiro e o que quero é atacar a un estranxeiro. Ou non quero deixar entrar ao estranxeiro. O asalto, a burla, incluso o asasinato.

Outra cousa é o trato desigual a persoas e colectivos pola súa relixión, pola súa orixe… Por exemplo, unha muller non conseguiu un posto de traballo porque leva un pano.

Por tanto, unha cousa é o delito de odio e outra a discriminación. SOS Racismo, por exemplo, quere pór o foco na segunda. Os delitos de odio están moi ben regulados no código penal. Hai que ampliar o foco, as discriminacións cotiás están nos centros de traballo, á hora de acceder aos servizos, nas miradas ofensivas, o autobús está cheo e non hai ninguén sentado ao teu lado… Outra cousa é como se loita. Fai falta unha ferramenta legal, é dicir, unha lei integral, pero eu creo que non se trata de facer vinte mil leis. Ademais, necesítase pedagoxía e sensibilización.

No Estado español estase desmoronando o discurso do odio, está a confundirse o enaltecemento do terrorismo co discurso do odio e estase esquecendo dos colectivos realmente vulnerables. Os políticos son os primeiros en utilizar o concepto ‘discurso do odio’, con bastantes indiferenza.

K. Reimberg: Gustaríame facer referencia aos contratos que se realizan a algúns empregados de fogar cando se trata de discriminacións. Durante a maior parte da semana dedícase á vixilancia no domicilio do empleador, preto de 24 horas ao día. A situación destes traballadores domésticos é a escravitude do século XXI. Trouxen un destes contratos, está escrito, é legal, está a cotizar á seguridade social, pero está a disposición do empleador case toda a semana.

M. Mazkiaran: Isto é unha discriminación, porque se esas persoas non fosen estranxeiras non aplicarían determinados requisitos. Un empregado de aquí non aceptaría algunhas das condicións que se pon. Por iso hai abuso. O sector dos empregados de fogar ten moitos problemas e as limitacións son moi escasas entre a discriminación total e o cumprimento de certas condicións de traballo. As condicións legais dos empregados de fogar son as máis vulnerables da maioría dos sectores laborais, as tarefas domésticas non teñen convenio colectivo. Hai moita apertura ao establecemento das condicións de traballo, é a relación entre o empleador e o empregado, é a relación entre dúas persoas. Estes traballadores son moi vulnerables, como é o caso dos que están irregulares.

Di que as condicións que se recollen nestes contratos están ao límite, pero eses contratos seguen sendo legais.

M. Mazkiaran: O sector está tan precarizado, podes contratarlle cun salario mínimo interprofesional e destinar o 30% do mesmo a alimentar ao traballador, a condición de que o traballador durma na propia casa na que traballa. Na práctica quedas con 300 euros. Quen quere ese traballo? Quen necesite un contrato regularice a súa situación ou envíe diñeiro ao seu domicilio. E quen cumpre esas condicións? Estranxeiros.

O doutor G. Moreno: Mikel, volverei ao discurso do odio ou do delito de odio que vostede mencionou. Mencionou a distribución do concepto. A min dáme un pouco de medo a tendencia da xente a repartir e encomiar a denuncia. Por unha banda, sepárase a forza que ten o concepto (delitos de odio), e por outro, algúns queren que un sexa denunciado para ter un altofalante mediático. A exaltación do Código Penal dáme medo e pode ter consecuencias perigosas.

M. Mazkiaran: É un tema complexo. Un: O Código Penal non serve para combater o que se chamou discurso do odio. Dous: quizá nos pareza raro, pero os individuos e colectivos temos que estar dispostos a sufrir insultos e críticas desmesuradas. Gorka significa que un colectivo se sentiu insultado polo que di algún político ou polo que se difundiu nas redes sociais e queren activar ferramentas que non serven para facer fronte á situación. Estes insultos están dentro da liberdade de expresión. O problema é pasar do ofensivo ao perigoso. O que eu digo non é unha proposta, así está recollido no tribunal europeo. Vou pór un exemplo: Otegi chamou ao rei torturador e foi absolto no Tribunal Europeo de Dereitos Humanos. É un insulto, pero non é un delito.

Falemos da renda de garantía de ingresos, raíña dos prexuízos.

M. Mazkiaran: Nós en SOS Racismo recibimos moitas preguntas sobre a Renda de Garantía de Ingresos. Hoxe en día, o maior problema que ten unha persoa sobre os papeis é o emprego e Lanbide, a renda de garantía de ingresos.

K. Reimberg: As persoas perceptoras da renda de garantía de ingresos están extraordinariamente controladas. Non se trata de ir alí, ensínanse varios documentos e téñense que xustificar moitas cousas. A xente pensa que é fácil de conseguir e seguir tendo, pero continuamente pasas controis, tes que estar preparada para realizar cursos de formación aínda que non se axuste á túa formación… Fálase con moita frivolidade da renda de garantía de ingresos. Hai que ter moito coidado.

A xente oponse.

K. Reimberg: A xente que recibe a Renda de Garantía de Ingresos, que eu coñezo, saíu de Lanbide chorando, humillada; preguntáronlle que fixo, que non fixo, ás veces piden papeis que hai que conseguir no país de orixe, o trámite pode custar 350 euros. A policía tamén está alí. Como é que non tes traballo? Por que non está empadroado? Tes un contrato de aluguer?

O doutor G. Moreno: Nas citas salgue o tema da Renda de Garantía de Ingresos. Nós falamos diso, pero sería máis útil que nos fósemos a contar a quen o vive [mirando a Mikel]. Máis impresión que os datos que podemos darnos é saber de primeira man como é a vivencia: humillación, control, necesidade de contar o que fixeches case minuto a minuto… é terrible. Os papeis traduciranse ao castelán e custarache entre 300 e 400 euros, coma se estiveses nunha situación económica como esta. Non se sabe.

M. Mazkiaran: Katia explicouno moi ben, non fai falta engadir nada.

A opinión sobre os inmigrantes varía en función da situación económica?

O doutor G. Moreno: Non hai cambios radicais nas opinións e actitudes, pero sobre todo hai cuestións concretas que poden influír no ben ou no mal. Comparamos a tolerancia co Produto Interior Bruto e hai relación. A maior situación económica, maior índice de tolerancia e viceversa.

A situación económica persoal ten un gran impacto. Se a clase media representa un futuro económico estable, ten unha actitude moito mellor sobre a inmigración que os colectivos vulnerables. Teñen todas as posibilidades de beneficiarse dos beneficios que poden obter ao vir aquí. Así se entenden moitas cousas: os votos, o populismo, os partidos ultradereitistas… Non sei a quen copiei esta frase: pensamos desde onde nos sentamos e é máis normal ter discursos máis positivos sobre a inmigración sentados no banco do profesor de universidade que sentados no banco de alguén que traballa no bar.

M. Mazkiaran: Ikuspegi fai tres grupos: contrarios, ambivalentes e tolerantes. A maioría son ambivalentes. A opinión pode ser variable. Podemos estar nun pobo traballando o tema da inmigración, traballando mil medidas, e prodúcese un pequeno conflito e todo o traballo que se fixo até entón ponse patas para arriba. Os medios de comunicación tamén teñen gran importancia. Os medios de comunicación inflúen nas leis, fanse leis a golpe de informativo. O mesmo ocorre coa violencia de xénero e co tema dos menores. Algo pasa, ponse de manifesto nos informativos, un político di que hai que endurecer a lei e ao día seguinte empezan a cambiar o código penal. A opinión que temos dos inmigrantes é moi vulnerable, podes ter boa opinión deles porque tiveches unha boa experiencia, e un día roubáronche e o ladrón era moreno e cambias de opinión.

O doutor G. Moreno: Moitas veces dedicámonos a medir máis os estados de ánimo que as actitudes cara á inmigración.

K. Reimberg: Eu refírome á frase que lin nun informe de Ikuspegi. Aí di que a poboación feminina suramericana é un dos mellores indicadores para medir a saúde económica desta sociedade. O aumento do número de mulleres suramericanas indica que a situación se estabilizou ou mellorou.

O doutor G. Moreno: Significa que pode ser un indicador transversal para detectar a bonanza económica, porque cando chega a muller latinoamericana a economía vai ben. A clase media está mellor situada, ten mellores intencións e estas mulleres empezan a contratar para o coidado e o fogar. Poida que non sexa unha frase axeitada, dalgunha maneira é groseira, pero é un indicador.

K. Reimberg: Cando lin, entráronme ganas de chamar por teléfono e de dicir un par de cousas. Quedei estupefacto.

O doutor G. Moreno: En que sentido?

M. Mazkiaran: Porque se pode entender o enfoque utilitarista. Agora sérvennos, agora non.

K. Reimberg: Así é.

O doutor G. Moreno: O enfoque utilitarista pode ter forza en cousas concretas. “Teñen que seguir vindo en tempos de crises?”, pregúntaslle á xente e din que non. “Quítannos o traballo?”. Nos bos tempos din que non e nos malos tempos que si. Con todo, non debemos pensar que os discursos utilitaristas convértanse en discursos contrapostos. É unha discusión violenta. Hai que ter en conta que o inmigrante tamén vén con esa perspectiva, buscando emprego. Isto non quere dicir que non deba ter uns dereitos. Sei que é discutible a cuestión deste indicador e que esa frase pode facer dano.

Cales son os conceptos axeitados? Integración, interculturalidad…

M. Mazkiaran. Na convivencia hai unha relación entre ‘eles’ e ‘nós’. Na coexistencia eles están aí, nós estamos aquí. A fotografía común é a coexistencia. Os inmigrantes teñen as súas redes, os seus amigos, e mestúranse periodicamente porque se fan esforzos de integración, por traballo ou por accións especiais. Poderiamos chamala coexistencia pacífica, non é boa nin mala, hai o que hai.

O doutor G. Moreno: Choveu moito e paréceme bo que non haxa grandes conflitos, dou valor á coexistencia. En pouco tempo veu moita xente. En 15 anos chegaron ao Estado español un total de 6,5 millóns de estranxeiros. Para a convivencia necesítase tempo probablemente, necesítase unha relación.

M. Mazkiaran: A coexistencia é o modelo que temos, deberiamos ir á convivencia, pero ten os seus ritmos. O que goza de boa reputación é o modelo de integración fronte á asimilación e ao multiculturalismo. A interculturalidad sería o bo da película. É un mal asimilacionista. A multicultural ás veces é boa e ás veces é mala para a película. Podemos ter interculturalidad nun país ideal, pero temos o que temos e hai que entender ben a interculturalidad, porque significa aceptar dereitos, non nos atopemos cun asimilacionista simpático. Integración, interculturalidad… estas obras son moi complexas, difíciles de conseguir. Quizais se pode conseguir en espazos pequenos, nun barrio, nun pobo pequeno. Temos unha coexistencia pacífica e ser pacífico non está mal. Aínda así, non son tan optimista como Gorka. Os datos están aí, a precariedade laboral, etc.

O doutor G. Moreno: A primeira xeración terá que soportar uns niveis de precariedade. Creo que non é unha boa hipótese para o punto de partida, por exemplo, pensar que en 15-20 anos chegarán á mesma altura que os aldeáns. Son estranxeiros, teñen unha situación xurídica similar, pero ás veces tamén teñen falta de capital. Hai que ter en conta sobre todo aos seus fillos.

K. Reimberg: A min gústame a coexistencia como concepto. Tamén quero lembrar o que dixo Gorka, onde está sentado, así é como ve as cousas. Non é o mesmo falar de datos estadísticos que falar da experiencia do inmigrante.

O doutor G. Moreno: A medio e longo prazo debemos buscar un camiño de convivencia razoable, sen grandes pretensións, sabendo que a moita xente non lle gusta a convivencia, non lle gusta estar cos inmigrantes, e non creo que sexa un problema crucial. Doutra banda, hai que traballar moito na integración socioeconómica e material. A escola é básica. De feito, máis que de inmigración falamos de estratificación social. Temos que conseguir que os fillos e fillas dos inmigrantes teñan mellor emprego que os seus pais, mobilidade social.

M. Mazkiaran: As segundas e terceiras xeracións deben ver que o ascensor social funciona. Actualmente non funciona. Está a causar unha gran frustración e iso afástanos moito da convivencia. A convivencia é ideal, pero se o fillo ou a filla do inmigrante ve que o ascensor está así parado, que lle pida que sexa alegre e amable, que se esforce por convivir… non o sei.

K. Reimberg: No ámbito das mulleres coidadoras vemos claramente que o ascensor non funciona. As nais comezan a coidar e conseguen traer aos seus fillos e fillas en Latinoamérica. As nais abandonan o seu traballo de interno e comezan a traballar por horas, mentres que as fillas comezan a traballar como internas. O ascensor non funcionou.