Como valora os resultados das consultas realizadas até agora nos municipios?

Neste tipo de cuestionarios é moi fácil utilizar o marco de participación de calquera outro cuestionario, e resúltanos moi difícil saír del. Por exemplo, os medios de vocento insisten en que a participación nestas consultas está a ser baixa. Aos membros dos pobos de Gure Esku Dago tamén nos custa saír dese dato de participación, o 22%, o 25%, o 27%… e entón, en moitos pobos prodúcese a desesperación: “Só 25%?”. Por iso, en primeiro lugar, valoraría o cambio cualitativo: que percorrido seguiuse para chegar á consulta? Que supón iso no pobo? En que medida reuníronse os cidadáns dun pobo con visión soberanista? Con que grao de transversalidade?

Nas consultas impulsadas por Gure Esku Dago, esta tranversalidad está a ser moi importante en todos os pobos. Tamén hai un traballo de mediación, que leva á mobilización a sectores desmovilizados e desconectados e a unha acción moi concreta, é dicir, que nunha consulta, a un descoñecido –que non é oficial– facilítaslle os teus datos e indíquesnos o que queres.

É un medidor do aspecto cualitativo ver ao lehendakari Ardanza ir votar?

Si, pode ser. Gure Esku Dago está a traballar moito para que todas as partes pronúnciense sobre o dereito a decidir. No caso do PNV, interviñeron, entre outros, Xabier Barandiaran, Elixabete Piñol, Iñigo Iturrate, Josune Gorospe… Pero, sen dúbida, os presidentes teñen unha referencial especial: O voto de José Antonio Ardanza e, sobre todo, o compromiso permanente de Juan José Ibarretxe a favor do dereito a decidir.

Que valoración fai sobre o aspecto cuantitativo?

Conseguir a participación do 25% ao 30% do censo a partir dunha iniciativa popular é un éxito. O que sabe destas cousas sábeo. O Concello de Madrid organiza unha consulta deste tipo e non chega ao 5%. O Concello de Sevilla convoca unha consulta popular para saber si quérese alargar a Feira de Sevilla e non chega ao 6% dos visitantes. A pesar de pór ao servizo dunha consulta toda a instrumentación dun estado, apenas se supera o 50%. En Cataluña, o Estatuto que agora está en vigor tivo unha participación dun 48%.

Tomemos un exemplo concreto, Tolosa. Nas pasadas eleccións municipais houbo unha gran pugna entre EH Bildu e o PNV, e tamén se buscou o voto nos últimos recunchos do territorio: O número de votos emitidos ascendeu a 9.000. Agora conseguiuse a metade no grupo Gure Esku Dago no que traballan 10 persoas. É xenial!

No artigo Excepción compartida –Excepción compartida– que vostede escribiu, vostede expón ao principio a seguinte pregunta: “Estamos nun momento constituínte ou hai que empezar a acumular forzas e esperar a tempos mellores?”. Onde estamos?

Esa é a pregunta que eu fago aos axentes políticos que queren traer un novo status político. Sinto que partidos e sindicatos con visión soberanista cren que aínda non é o momento de pór en marcha a máquina soberanista. A esquerda abertzale segue pechando o ciclo anterior e, entre outras cousas, está a levar a cabo unha reorganización interna na que apoia a esquerda abertzale. No PNV seguramente hai dúbidas á hora de facer fronte a este atasco: É o momento do salto soberanista? Imos pór en risco o que temos para conseguir un maior nivel de autogoberno? En xeral, miran ao que sucede en Cataluña, e logo miran ao que sucede no futuro.

Pero, ao mesmo tempo, tamén no seo do PNV hai quen cren que o mantemento do que hai non garante o mínimo desenvolvemento do autogoberno.

Estas opinións non ven ou están almacenadas.

Si nestes momentos o PNV di que quere un circo de oito pistas, o Estado daralle o "si". E dicir que non a iso resúltalle duro ao pensamento nacionalista que até agora dominou. A clave do Estado sempre é a mesma –divide e impera–, e neste caso non só alimenta a división entre abertzales, senón tamén entre Cataluña e Euskal Herria. E a alternativa a eses agasallos que están a recibir a cambio da submisión, polo momento, non son máis que proxectos e hipóteses, sen ingredientes materiais. Con todo, no seo do PNV son conscientes de que só o dereito a decidir pode garantir o futuro autogoberno e que, por tanto, un proxecto como Gure Esku Dago é imprescindible: “Si, o tren está moi ben, pero a xente tamén pide o dereito a decidir”.

Como ve a implicación das forzas soberanistas co dereito a decidir?

Desde que comezou cos cuestionarios, Gure Esku Dago está a entrar aos poucos cunha nova forza na axenda. Xa non é só unha convivencia ligada á cadea humana, traballar xuntos, crear un bo ambiente na sociedade, alegre… As forzas soberanistas xa advertiron que Gure Esku Dago ten unha folla de ruta e que, como en Cataluña, hai vontade de facer unha axenda cos nosos dirixentes políticos. Máis de 100.000 persoas xa dixeron que queren decidir como pobo. Parece que a intención de GED é seguir reforzando este mandato democrático, tanto a través de consultas como a partir de xuño a través do Pacto Cidadán.

Nos próximos dous anos o Relatorio de Autogoberno do Parlamento Vasco ten que fixar unhas bases das que se podería sacar unha proposta de novo estatuto. Se non se fai nada, o que aí salgue será só froito das relacións de forzas parlamentarias, e a relación de forzas a favor do dereito a decidir no actual Parlamento Vasco non é moi clara. Co PSE e Podemos pode ser fácil establecer unhas bases vaguadas que non vinculen demasiado, e que o texto articulado sexa un texto articulado que Madrid pode aprobar. Algúns non repetirán nunca a traxectoria de Ibarretxe, e si viaxan a Madrid farano cun texto que lles permita aceptalo. Se non hai presión por parte da cidadanía, este é o escenario máis lóxico. Por iso, seguramente este é o momento de pór na axenda o dereito a decidir, para que apareza dunha maneira de exercelo no texto articulado. A presión da cidadanía que impulsa Gure Esku Dago nestes momentos está ligada a iso.

Están en contraposición a nova acumulación de forzas para a soberanía social que expón ELA e a actual dinámica de Gure Esku Dago?

Non o creo. Algúns consideran opostos e pensan que Gure Esku Dago ten formulacións moi básicas, demasiado difusos. Non creo que sexa así. Por unha banda, Gure Esku Dago reivindica o dereito a decidir e esixe ferramentas concretas para facelo realidade. Doutra banda, o dereito a decidir non se circunscribe a un só ámbito, senón que ten unha filosofía profunda, un clamor de soberanía cidadá. Por iso, diría que a mensaxe social que ten a xente que está en Gure Esku Dago e a mensaxe social que defenden ELA ou outros axentes non son contraditorios. Cal é o instrumento natural para ser soberano? Ser un Estado. Para que queremos ser soberanos? Para ter unha boa vida, o benestar, a xustiza social… Vén un tras outro. E nesa sucesión, cal é a achega de Gure Esku Dago? Que está en mans da cidadanía vasca dar pasos libremente nese camiño, sen límites. Esta reivindicación non me parece nada inocente.

Nese sentido, non creo que haxa necesidade de novos axentes. Cando o cambio de paradigma ten como obxectivo a acumulación de forzas, pensamos que un discurso máis radical atraerá a máis xente? Neste momento histórico non se trata de crear un mínimo de vangarda, un claro independentismo, un discurso social alternativo, que traballe o contrapoder… este momento é o da acumulación de forzas. É axeitado para esa acumulación de forzas un axente independentista claro, como a ANC –Asemblea Nacional Catalá–, que deixe fose aos soberanistas non nacionalistas? Ou, desde outro punto de vista, é apropiado un axente baseado unicamente no discurso da maioría sindicalista que deixe no camiño a soberanistas máis “centristas”? Non se pode predicir a evolución dun potente instrumento soberanista que parte da sociedade, porque está en mans dos participantes, pero está claro que unha iniciativa como Gure Esku Dago quizá sexa máis apropiada para a difusión da mensaxe e a consolidación das maiorías. Á fin e ao cabo, se un partido político ou sindicato concreto chama á cidadanía a reunirse, iso crea en por si unhas barreiras.

Joxe Elorrieta, no seu último libro, di que é imposible facer un proceso soberanista sen pór o neoliberalismo no centro do debate.

Hai moitas maneiras de pór o neoliberalismo no centro, unha delas é facer pedagoxía contra o neoliberalismo, e non con discursos clásicos e moi ideologizados. A elite que manda na nosa sociedade é neoliberal, pero non creo que a maioría da nosa sociedade sexa neoliberal e hai que buscar un discurso para atraer a esa maioría. Cal é ese discurso que vai permitir a acumulación de forzas? Un discurso duro e clásico ou un discurso máis difuso contra o neoliberalismo, pero que no fondo tamén será contrario ao neoliberalismo? Ese discurso máis duro pódeno facer no seu día a día os sindicatos, os partidos… cada un no seu ámbito, pero o dereito a decidir, na súa profundidade, é o discurso máis eficaz para facer fronte ao neoliberalismo.

Hai moitos temas conflitivos nos pobos, como a incineradora de Zubieta en Gipuzkoa, ou a xustiza social, a Renda de Garantía de Ingresos… que deben ser obviados polos membros de Gure Esku Dago?

No documento basee de Gure Esku Dago, “Eskura”, e no Pacto Cidadán que agora se pon en marcha, exponse un marco que deixa moi claro cales son os obxectivos: que queremos decidir sobre todas as cousas. Este marco xeral é válido para todos e permite a todos desenvolver a súa propia plataforma. O próximo 10 de xuño realizarase a presentación do Pacto Cidadán no que se pode facer de forma moi espectacular ese desenvolvemento de contidos: por exemplo, os sindicatos poden reunirse unha semana antes –por dicir algo– e dicir por que dan apoio ao pacto, facendo referencia a todo o seu discurso. E o mesmo ocorre co alumnado, os xuristas, os axentes culturais ou outros sectores: o pacto ofrece un marco –a reivindicación do dereito a decidir e a necesidade de instrumentos para exercelo– e daquela cada un constrúe a súa propia plataforma. Gure Esku Dago ten ao redor de 2.000 socios, ten grupos en moitos pobos, construíronse unas cantas fianzas… iso merece a pena non deixar de lado unha confianza e a posibilidade dunha evolución que se poida encher de contido.

Moitos ven mesmo o intento de reconstruír o espírito de Maltzaga.

Isto non ten nada que ver con Maltzaga. Este é o proceso das elites: recoller, negociar, acordar e despois dicirllo á xente. O mesmo ocorría en Lizarra-Garazi, onde as elites acordaron e a xente observou. Gure Esku Dago é un movemento que reivindica o dereito da cidadanía a decidir o seu status político, e neste sentido poderiamos entendelo como unha iniciativa soberanista ampla, unha iniciativa aberta que se está construíndo de abaixo a arriba e que se está enchendo de contido. O crecemento social, como moitos outros, está aí e eses contidos desenvolveranse en función da implicación de cada Gure Esku Dago, non están predeterminados. Gure Esku Dago non quere crear unha nova trincheira na sociedade, senón un lugar doce para traballar xuntos e xuntas no camiño da consecución das decisións da cidadanía vasca. Na medida en que Gure Esku Dago aliméntase, a cultura decisiva e participativa aliméntase e iso implica o empoderamiento da xente. Nese camiño constrúense e reconstrúen as identidades políticas, tal e como demostrou Cataluña.

As sondaxes trouxeron unha gran mobilización social, pero non se nota ningunha tensión. Pódese facer un proceso soberanista sen tensión?

Isto é un proceso dinámico: Gure Esku Dago da cadea humana, das consultas e o que pode vir son o mesmo, e ao mesmo tempo diferentes. Non se pode dicir de antemán cal vai ser o rumbo, porque está en mans dos cidadáns que participan na dinámica: algúns poden estar máis a gusto nese esquema inicial, outros avogan por dar unha dirección política máis clara e outros pensarán que a súa evolución natural é a creación dunha Asemblea Nacional Catalá. Está claro que desde a cadea humana Gure Esku Dago ten máis presenza política, pero sen tensión aínda, porque a tensión se acende cando se consegue unha posición de forza, en competencia con aqueles que non respectan a vontade da cidadanía.

Conseguir a implicación das institucións tamén é un dos obxectivos de Gure esku dago. En que medida cre que o está conseguindo?

Coas consultas están a darse pasos e estanse repetindo nos concellos as fotos de todos ou da maioría dos concelleiros a favor das consultas. A partir de xuño, o Pacto Cidadán terá un desenvolvemento entre axentes e institucións. A partir de aí ver cal é a forza que se acumula, en ocasións, ás nosas institucións para poder dicir ao Parlamento Vasco “debe recibir esta petición popular e garantir a forma de levar a cabo a decisión”.

Despois das consultas, do Pacto...?

O obxectivo final da folla de ruta de Gure Esku Dago é, por suposto, materializar a decisión da cidadanía, pero a ferramenta para iso define cada vez a propia dinámica popular. Non podemos esquecer que existen outros carrís abertos que, en teoría, deberían ter o mesmo destino. Por exemplo, terá o relatorio do Parlamento Vasco unha consulta empoderante? É dicir, cando se aproba o texto articulado, logo hai que ir a Madrid. Pois quizá nos conveña ir cunha consulta previa, aínda que isto non está previsto na lei. Talvez, xa sexa autorizado ou superada a prohibición, existe a posibilidade de que devandita consulta empoderante realícese a finais de 2018 ou principios de 2019. A iniciativa social pode ser decisiva nese momento. Así foi en Cataluña o 9 de novembro.

Por tanto, hai algúns indicios que apuntan cara a adiante.

Non sabemos que vai saír do relatorio, pero está claro que, na liña do que aprendemos de Cataluña, o que se fai é que o que se faga fágase fágase conxuntamente, institucións, partidos, axentes sociais, cidadanía en común…

Aquí tamén hai algo parecido a En Común en Cataluña: en teoría déronse pasos a favor do dereito a decidir. E na práctica?

En parte, aquí tamén ocorre o que pasa en Cataluña. Neste ámbito político existen diversos modelos sobre a modificación das estruturas do Estado. Este espazo político vén de diferentes lugares e con diferentes perspectivas. Hai quen pensan que a mobilización social é imprescindible para lograr o dereito a decidir, outros que primeiro fai falta un acordo co Estado e para iso non ven tan importante a mobilización, e outros que din que quizá é interesante un referendo previo, aínda que sexa unilateral, para chegar a un acordo. Hoxe en día todos están a favor do dereito a decidir. Cando chega o momento de decidir xorden as dúbidas. O debate céntrase agora en En Comú de Catalunya, que se achega ao momento decisivo: “Que faremos si o Estado prohibe o referendo?”. Aquí e alá, o mellor é chegar a un acordo, pero en caso de non contar co permiso, a decisión será a que dea dereito á vía.

Entramos no campo da desobediencia. Se a acumulación de forzas deu bos resultados, negocia ou desobedece...

É un tema gordo, de desobediencia soberanista. Aquí tratouse en 1998-99, logo por desgraza o tema quedou en standby, e o debate enraizouse en Cataluña. A desobediencia soberanista non é unha desobediencia, senón un cambio de obediencia…

Ambas as cousas hai que facer, desobedecer a soberanía das institucións que non tes para ti e obedecer a túa.

Isto depende da bilateralidad do mandato democrático: o mandato que damos os cidadáns ás nosas institucións para que tomen decisións e o compromiso que asumimos de obedecer esas decisións, aínda que as decisións de organizacións que non son nosas teñan que desobedecer.

É iso o que está a alimentar Gure Esku Dago?

Toda a actividade de Gure Esku Dago sitúase neste momento no exercicio regrado dos dereitos políticos. As consultas, por exemplo, están a levarse a cabo sen ningún tipo de axuda pública, as actividades son cidadás. Antes de todas as consultas o Delegado do Goberno envía unha nota a todos os Concellos sobre o que non poden facer -que non poden deixar o padrón, etc.- e en todos os Concellos están a cumprirse estritamente eses límites. Outra cousa é que, en que medida, como noutros temas –aí está a iniciativa dos artesáns da paz–, non teña que facer a sociedade civil o que as institucións non poden facer. Tamén ten que ver coa filosofía de acción directa Gure Esku Dago “o que as institucións non poden facer, fagamos nós”. Estamos a adestrar para decidir á cidadanía, demostrando que é posible realizar unha consulta: “Pois facédeo”.

O referendo celebrarase, pero sobre a mesa dun novo estatuto negociado con Madrid.

O referendo previsto ao final dunha reforma estatutaria pode situarse na filosofía de Gure esku dago, se ese status permite exercer o dereito a decidir. Por iso, o relatorio de autogoberno do Parlamento Vasco pode ser un espazo importante. O que pasa é que non vexo ás nosas forzas soberanistas pensando que de aí pode saír algo, paréceme que de antemán dan por perdida esta batalla. Trátase, sen dúbida, dunha opinión puramente persoal. Xa di vostede que non sairá nada do documento que se vai a aprobar dentro de dous anos? Iso é dar por perdida unha batalla, desconfiar das túas forzas e, ademais, unha especie de subterfugio: “Non, son neoliberais e eu estou en contra do neoliberalismo, nós temos que tirar das nosas forzas e dentro de cinco ou dez anos veremos que facer”. Isto non me parece unha actitude axeitada. Pode estar moi cómodo co seu discurso limpo, buxán e “autónomo”, pero a conxuntura histórica esixe grandes articulacións, non unas trincheiras ideolóxicas ríxidas, fixas. Nestas articulacións deben incluírse necesariamente algúns dos últimos neoliberais.

Noutros parámetros, pero ao final o debate de 1978 é o mesmo: “Vas iniciar o tema para levalo onde ti queiras ou che vas ao monte”. Hai moitas maneiras de ir ao “monte”, e non é necesario recorrer á loita armada. A miña preocupación é que neste momento algúns poden estar tentados de ir á “montaña”, facendo caso omiso das extensas articulacións. Porque uns veñen dunha longa loita, outros están cómodos na súa autonomía… entón ao monte. Neste momento un dos debates estratéxicos pode estar aí.