Como comezou a analizar o carácter político e económico da reprodución?

Andaba no movemento feminista e cara a 1970 tivemos grandes debates sobre as causas concretas da opresión que sufrían as mulleres baixo o capitalismo. Na nosa opinión, na sociedade capitalista, todos os traballadores estaban pisados, pero estaba claro que no caso das mulleres había unha opresión adicional. Por unha banda, estabamos de acordo: o traballo reprodutivo e as tarefas domésticas eran unha das razóns desta opresión. Que características dese traballo levaba á discriminación: niso non podiamos estar de acordo.

Cales eran as principais perspectivas?

Había dúas teorías principais: por unha banda, as feministas marxistas socialistas crían que as tarefas domésticas non xeraban capital, que non se trataba dun traballo produtivo, senón da pegada dun mundo precalitista, un servizo persoal, por dicilo dalgunha maneira. Doutra banda, as feministas radicais pensaban que o patriarcado era a fonte da opresión das mulleres, e parecíalles que o patriarcado non era un sistema económico, senón un sistema cultural que se mantivo no tempo.

Non tiñamos bastante con esas dúas teorías. A clase capitalista non deixa de cativar á xente para conseguir até a última pinga da súa suor, polo que se millóns de mulleres pasaban gran parte da súa vida traballando a cambio dos seus bicos, non podía deixar de producir beneficios á clase capitalista.

Por tanto, reivindicastes unha concepción diferente.

Si. Desde o noso punto de vista, os traballadores producíanse a través das tarefas domésticas (cociñar, lavar a roupa, facer nenos e coidalos), non era un servizo persoal, senón un conxunto de tarefas que cada día, de xeración en xeración, producen a capacidade de traballar da xente, xa que a forza de traballo non vén de seu mesma, hai que innovar continuamente.

Foi unha especie de revolución. O labor reprodutivo non era, como dixeron os marxistas, unha obra á marxe do capitalismo, senón a base da organización do traballo do capitalismo, unha actividade que fixo posible o resto das formas de traballo. A partir de aí chegamos á conclusión de que a clase capitalista tivo que instalarse como un traballo invisible e non remunerado, xa que pola contra non poderían acumular tantos bens.

Logo creastes o movemento “Salarios a cambio de traballo doméstico”.

Expomos como estratexia a achega de soldos a cambio das tarefas domésticas, non como revolución nin como obxectivo. O salario era unha estratexia para cambiar as relacións, non só dentro de casa, senón fóra de casa, porque cando as mulleres traballamos fóra de casa, levamos na pel a identidade do traballador sen soldo, e por tanto, somos unha forza de traballo barata. Os maiores saben con que desesperación queremos ese salario, saben que estamos afeitos traballar gratis, que non recoñecemos o noso traballo como importante e que agradeceremos de boa gana as migallas que nos dan.

No seu último libro vostede di que a Segunda Guerra Mundial tivo que ver con todas estas reflexións, e que alguén debería analizar esa influencia.

A verdade é que as feministas italianas Leopoldina Fortunati e Mariarosa Dalla Costa escribiron un libro sobre iso: Brutto Ciao (por contraposición a Bela Ciao).

Estudaron a Italia da posguerra e do medio e, segundo eles, a guerra supuxo un fito, xa que rompeu a relación das mulleres co Estado e a súa familia. Si, na posguerra as mulleres continuaron casándose e traendo fillos; con todo, rompeu esoutra ilusión, difundida na época do fascismo, segundo a cal a familia patriarcal apoiaba ás mulleres. A guerra demostrou que as mulleres tiñan que protexerse a si mesmas e, ademais, as mulleres déronse conta de que non querían seguir producindo aos nenos para o Estado, para que logo os enviasen á guerra e os masacraran.

E que influencia tivo nos Estados Unidos?

Ás mulleres da cidade, con todo, afectoulles de maneira moi diferente. Durante a guerra, as mulleres entraron na industria armeira e moitos recibiron por primeira vez un soldo, viviron a súa primeira experiencia ao traballar fóra de casa. Ademais, para estimular o traballo das mulleres, o Goberno de Estados Unidos creou unhas estruturas case utópicas: construíronse centros onde as mulleres podían ir pola mañá, deixar aos nenos e volver recollelos á noitiña, onde tamén se reuniu comida, roupa limpa…

O goberno acabou a guerra, os homes regresaron da fronte e destruírono a golpes. Despediron aos arquitectos e, en lugar desas estruturas, comezaron a construír os suburbios para illar ás mulleres e afastar aos homes dos seus lugares de traballo, co fin de que non se unisen aos sindicatos. En definitiva, creáronse gaiolas de ouro para acoller á familia nuclear.

Como cambiou a súa visión do traballo de reprodución nos últimos 40 anos?

Por unha banda, na década de 1990 traballei en Nixeria durante tres anos como profesor universitario, e aí é onde por primeira vez atopeime coa terra e a agricultura de subsistencia. Entón deime conta de que para moitas mulleres africanas a reprodución comezaba no campo. Cando cheguei a Nixeria, o Banco Mundial xa puxera en marcha unha campaña contra a agricultura de subsistencia, que segue vixente.

Doutra banda, a globalización cambiou a situación. No Oeste, unha multitude de mulleres traballan a soldo en postos de traballo baixos sen grandes posibilidades de ser autónomas. As políticas do Fondo Monetario Internacional levaron ás mulleres de países empobrecidos a outros países occidentais a traballar como coidadoras e traballadoras sexuais, a pesar de aprender moito no mundo. Na campaña de salarios criamos que todas as mulleres compartiamos algo pola reprodución, a favor das diferenzas. Con todo, tras as adaptacións estruturais dos anos 80 e 90, é moito máis difícil atopar ese vínculo.

Escoitámosche que a globalización non é un proceso inocente.

A globalización é unha revolución que responde á increible onda revolucionaria que a clase capitalista internacional alcanzou na década de 1960. A globalización ten varias caras, pero, no conxunto, é evidente que se trata dunha manobra absolutamente política (toda a economía capitalista é política).

É clave saber si a clase capitalista é capaz de manter determinados niveis de explotación. Para iso, os capitalistas fixeron o que adoitan facer en tempos de crises: destruír os recursos de subsistencia da xente; así, tes que aceptar formas de explotación máis fortes. Por iso destruíron os bens comunais, non só as terras e os bosques, senón os que nós cualificamos como bens comúns, aínda que en realidade pertencían ao sector público, como as pensións ou a educación gratuíta.

Cales foron os primeiros pasos desta contrarrevolución?

Todo comezou coa crise da débeda, que, de paso, foi creada de forma totalmente artificial a finais dos anos 70. Foi un instrumento para a implantación do vello sistema colonial. Entre outras cousas, ofreceron préstamos a países recentemente independentes de África cun interese moi baixo para que chegasen ao nivel dos países avanzados comprando tecnoloxía. Despois, a Reserva Federal de Estados Unidos aumentou os tipos de interese, o dólar aumentou, e da noite para a mañá, eses países non podían pagar por iso. En base á débeda, tiveron que retirar os investimentos: educación, sanidade, transporte… Empezaron a exportar as materias primas e a comprar outras ao aire libre. A economía destes países esborrallouse. Nixeria, por exemplo, fora un país bastante rico e a xente non tivo máis remedio que marcharse.

Como afectou a globalización ás mulleres?

O Banco Mundial e a Organización das Nacións Unidas (ONU) lanzaron unha especie de retórica: Que a globalización favoreceu máis ás mulleres, pero é mentira.

A esquerda andou máis amodo, pero a ONU pronto se deu conta da capacidade revolucionaria do movemento feminista e desde o primeiro momento viuse que as mulleres podían aproveitar o seu forte afán de autonomía para fortalecer a globalización: as maquilas [un tipo de taller], os servizos públicos están dominados polas mulleres; os nosos computadores son realizados por mulleres novas de China, baixo unhas condicións de traballo tan duras que é a forma de loita de moitas persoas que ameazan con suicidarse. A economía global reiníciase ás costas das mulleres. Por tanto, non podemos aceptar que o traballo asalariado sexa liberado pola muller.

Traballar gratis non lles deixou, con todo.

Non, non. Hai que destruír o traballo gratuíto, porque estamos a regalar á clase capitalista todo ese traballo feito a cambio de bico, e eles estano utilizando para empobrecer aínda máis ás mulleres. En relación ás tarefas domésticas, hai tres pasos importantes, relacionados entre si: a eliminación do traballo gratuíto, a valoración social das tarefas domésticas e o envorco na forma de organizalas. Como facer iso? Na década dos 70 propuxemos o salario. Agora, con todo, teño unha visión máis global e vin o fácil que se manipula o diñeiro, así que tamén proporía outras cousas. Con todo, hai que levar o tema da reprodución a outro nivel. Desde o punto de vista reprodutivo pódense traballar todo tipo de loitas, por exemplo, a favor da vivenda: si as nosas casas son fábricas, onde producimos forza de traballo, non teriamos que pagar un aluguer polo lugar onde traballamos. Son provocacións, pero eu creo que son útiles.

Á luz de todas as transformacións que mencionamos, que tipo de resistencia proporía vostede hoxe en día?

Estaba convencido de que nos anos 70, e creo con máis convicción aínda que entón, en primeiro lugar, para transformar o mundo, a mobilización feminista ten que ser unha visión anti-capitalista e, en segundo lugar, ten que considerar fundamental a loita pola reprodución, por dúas razóns. Por unha banda, a reprodución é o campo fundamental para explotar ás mulleres, e ademais, é neste ámbito onde as relacións capitalistas sorpréndennos por primeira vez, no que empezamos a absorber a visión capitalista da vida. Doutra banda, agora sei que non podes construír ningún movemento político forte de organización ou de masa, a menos que cambies a reprodución. Para cambiar a sociedade é imprescindible cambiar a reprodución: como che reproducimos, farás política dese tipo.

As estruturas comúns, ese é outro concepto que traballou ultimamente. Que diferenza hai entre as estruturas públicas e as comúns?

Voulle a pór un exemplo. Estiven case todo o tempo en Italia entre 2005 e 2008, debido á enfermidade da miña nai. Contratamos a unha enfermeira para que a coidase polas mañás: a metade do servizo pagabámolo nós e a outra metade o concello, por tanto, era en parte pública. Moitas das enfermeiras eran enormes, moi maxestuoso, pero tratábase dun pesadelo, porque cada dous días cambiaban de enfermeira e estabamos moi nerviosas, porque tiñamos que ensinar a unha nova persoa a tocar á miña nai case todos os días. Non só iso: a miña nai é unha muller madura e necesita que alguén mostre o seu corpo espido para crear unha certa relación e confianza con esa persoa. Claro que temos que defender ao sector público, pero se o sector público ten en conta só a lóxica da eficiencia, os beneficios e o aforro de diñeiro, non nos vai a dar o que necesitamos.

Por iso necesitamos estruturas comúns. Necesitamos espazos, por suposto, pero, sobre todo, debemos recuperar a solidariedade entre a xente, que é un ben común, e crear estruturas para a toma de decisións. Gustaríame velos, asembleas comunais con certa frecuencia, para que empecemos a discutir desde abaixo, por exemplo, que é a saúde e que tipo de sanidade queremos.

Sen unha, a outra non.

A construción de baños fortes require outro tipo de medidas. Como dixo Amaia Pérez Orozco, hai que acurtar o día de traballo, porque si fas 10 horas na oficina, non tes tempo para participar activamente na comunidade. Todo está relacionado.