Por que credes que a muller musulmá que vive aquí leva un veo?

Aitziber Eguskiza: O primeiro, paréceme que é moi diferente falar de mantelina, de burka ou de burkini. Por que se pon o veo? Debería preguntarllo a cada un deles. Esa é a miña resposta. Cada un terá as súas razóns. Eu relaciónoo coa identidade, coa identidade cultural, tamén coa relixión. Esa é a idea que teño, pero haberá miles de exemplos. A muller non leva sempre pano para reivindicar a súa identidade. A muller cubana entrevistada polo xornalista June Fernández, Yasmín, leva un pano [Yasmín Silvia Portales Machado] e non é pola súa identidade. En xeral creo que é para defender, defender e reivindicar a identidade. Pero insisto, é a miña opinión.

Queren revelar a súa orixe?

A. Eguskiza: Non sei si é a orixe, porque algúns naceron aquí.

Isabel Uria: Si eu preguntase a unha muller por que leva unha mantelina, gustaríame que ela respondese, “porque son feminista e póñome o que quero”. É curioso, a outras mulleres non lles preguntamos por que levan o peito ao descuberto, a minisaia, os zapatos con tacón ou a maquillaxe. De súpeto ocórreselle a todo o mundo preguntarlle por que certas mulleres levan unha determinada roupa. É certo que ten un toque de identidade, un toque de relixión, e ten razóns que non coñecemos. Con todo, quen somos nós para decidir que deben pór estas mulleres na cabeza e por que?

Afaf O Haloui: Algúns pola súa personalidade. Queren dicir que están aí. Outros queren obedecer á relixión. Dentro da relixión musulmá hai clases e cada clase quere responder á súa, algunhas pon pano, outras, níquel, outro non. Hai quen deixaron de porse o pano porque se abriron e deixaron de practicar a relixión. Por tanto, veremos toda a vestimenta abanica, dependendo da intensidade da práctica relixiosa, máis ou menos fe.

Por que credes que queren prohibir esas vestimentas?

A. Eguskiza: Ao ouvir esta pregunta, ocorréuseme outra: Por que cre que se quere prohibir o aborto? Así quero situar o tema, queren controlar o corpo das mulleres. É a estratexia do patriarcado, o noso corpo é obxecto de investigación, pódense facer comentarios sobre o noso corpo, pódese opinar, e ademais os nosos corpos son campos de batalla. Hai que falar de todo o que ten que ver co corpo da muller, hai que discutilo, hai que cuestionalo, porque iso significa que nós estamos a tomar decisións, somos autónomos, e parece que esta sociedade e o poder non poden soportalo.

Celia Amorós [filósofo e ensaísta feminista] dicía que se quere mostrar a todos como iguais. Cada vez estamos a reivindicar máis a diversidade e parece que estorba, e si non estamos a falar moito máis de cultura hexemónica, branca de Europa, heterosexual, propietaria, sen disfunción… Se ao sistema non lle interesa fóra, ou prohibilo, ou escondelo.

I. Uría: O heteropatriarcado sempre quere controlar os corpos das mulleres e a súa sexualidade. Ás veces tápase o corpo, outras veces déixase ver, son os mesmos que nos tiraban pedras porque nos quitabamos a roupa na praia nudista os que agora din que á muller con pano non se lle debe deixar subir ao autobús. Son os mesmos, son homes que queren controlar o que imos vestir, o que imos quitar, como somos, como queremos ensinarnos a nós mesmos. Faga o que faga, mostre ou cubra o peito, depure ou non as pernas, necesita a súa bendición. Co veo, iso é o que estamos a ver. Como estamos no Oeste, os que peor e máis discriminados son os nosos amigos, doutras culturas, os que viven aquí. Porque levan a súa indumentaria os homes occidentais, os que hoxe en día teñen poder, son estigmatizados.

A. O Haloui: Panos, fillastros… todos eles están relacionados coa muller musulmá e a forma máis fácil de chegar a unha comunidade é a través da máis fráxil, é dicir, a través da muller. Hoxe en día, a política a nivel mundial está preocupada polo islam, os países musulmáns queren atacar, e estano facendo a través da muller. Estamos a falar de bobadas, de pornos un trapo ou non, de prohibilo ou non, paréceme terrible. Hai que deixar á muller para que decida o que quere e o que non. Hai centos de relixións e crenzas no mundo, hai que respectalas. Despois, cada persoa realizará o seu propio proceso na vida e irá mellorando. As mulleres musulmás teñen unha dobre presión, unha no seu país ou cultura, e a outra cando se desprazan ao oeste do país.

Á hora de falar da prohibición, mencionastes o heteropatriarcado, pero os que non se sitúan nese modelo tamén están a cuestionar o uso do pano, a conveniencia ou non de prohibilo…

A. O Haloui: As feministas musulmás traballan. Eles viven doutra maneira, están dentro. Non están de acordo con que as mulleres cubran, obedezan as ordes do home… Están a reler o Corán, impulsando a eliminación dos textos misóginos. Por suposto, loitan con outra perspectiva, non no contexto do heteropatriarcado que dixemos antes, tentando controlar o corpo da muller. Por exemplo, unha das súas preguntas é por que hai que tapar ás mulleres e aos homes non. Mesmo encubertas argumentan que as mulleres son obxecto, “hai que cubrilas para non provocar o desexo nas persoas de cebada?”.

A. Eguskiza: A feminista marroquí Fatema Mernissifeminista, que no seu libro “O harén en Occidente” fala de 38 medidas de roupa, cre que é unha forma de controlar os corpos das mulleres. Por outra banda, que as mulleres levan pano para non ser obxecto sexual dos homes? Vin mulleres completamente tapadas e homes que asubiaban polos lados.

Si poño mantelina poreino por moitas razóns, e pode ser un símbolo patriarcal, como a medida 38, pero quizá non. O máis fácil é xulgar. Quen son eu para xulgar con máis severidade que a muller que segue unha dieta toda a vida? As dietas son o noso calmante.

I. Uría: É o pano das mulleres do Oeste.

A. Eguskiza: Os que levan pano quizá non teñan problemas de dieta.

A. O Haloui: Si, si, teñen o mesmo problema da dieta, teñen os mesmos problemas. [rin o tres].

I. Uría: As consecuencias da globalización!

I. Uría: Onintza, retomando a túa pregunta. O heteropatriarcado quérenos divididos porque así nos derrotará. Unha parte importante deses millóns de musulmáns que viven no mundo está en Europa. En lugar de aprender a vivir xuntos, buscan como dividirse. Atopa cousas incribles, por exemplo un heteropatriarcado vendendo que Afganistán foi a bombardear para que as mozas non teñan que porse o burka. Ouvimos esta mentira. As mulleres de Iraq son invadidas… pero alí había mulleres médicas, catedráticas… Todo foi destruído. Por que? Aproveitamento do petróleo.

Buscan as reviravoltas dos movementos que tentamos mellorar esta sociedade, por exemplo, a través das vías feministas e homosexuais. E dino: os musulmáns son moi malos, porque entran con mulleres, feministas e homosexuais. A min non me parece ben entrar con mulleres e homosexuais, pero paréceme unha hipocrisía o que nos conta o heteropatriarcado, que di o que hai mal nalgunhas culturas e nós aceptámolo. Ás veces ten razón, é verdade, hai países e culturas que están en contra dos dereitos das mulleres, como Arabia Saudita. Con todo, entre Dakar e Iacarta hai unha chea de estados musulmáns que se instalaron alí. En Indonesia as mulleres son iguais que os homes, nos Estados laicos até hai dous días, como Tunes e Turquía, había os mesmos dereitos que os homes e as mulleres. Esas realidades non nos interesan. Alguén decidiu que ten que meter o dedo e está niso.

Seguimos querendo ser o embigo do mundo na cultura europea?

A. Eguskiza: Gústame cuestionar as cousas, temos unha educación tan sexista e racista. Se non reflexionamos perpetuaremos o sistema heteropatriarcal e racista. Por que é tan fácil dubidar do veo? Porque estamos en posición de poder.

I. Uría: Os homes brancos do Oeste son racionais, obxectivos, neutros, transparentes, que din ben e mal o que hai. Por tanto, as mulleres brancas de Occidente, se non pon en dúbida nada, cren que tamén elas son transparentes, neutras e racionais. É curioso o que os homes nos dixeron ás mulleres, é dicir, elas racionais / nós irracionais, elas loitando pola liberdade / nós subalternos, elas fan ciencia / nós facemos maxia ou algo así… o estamos repetindo coas mulleres doutras culturas. Non vemos a nosa mochila. Como dixo Aitziber, se empezamos a cuestionarnos, se nos damos conta de que mochila levamos nós, se nos damos conta de onde está tomada e non aceptamos o que nos fixeron os homes, entón darémonos conta de que non queremos o mesmo para outras mulleres.

A. O Haloui: Vivimos o eurocentrismo, eles sábeno todo. A min ocorreume nos primeiros días. Quería dicir algo de política e o seguinte díxome, “vostedes non entenden de iso”. Eu entón non falaba ben o castelán, e quedeime sorprendido, como é que non entendemos de política? Está claro que cando chegamos aquí, o que se espera de nós é que temos que volver aprender as cousas para adaptarnos á cultura de aquí. Pero nós tamén temos o noso coñecemento.

A. Eguskiza: Ao ouvila, ocorréronseme varias palabras. Como usamos as palabras “nós” e “os demais”. É importante darse conta de que aínda hai “outros”. Temos que lembrar que cando falamos de mulleres, cando dicimos “nós”, tamén temos que incluílas. Outra palabra: vulnerabilidade. Teñen menos privilexios e teñen máis dificultades para ser máis visibles e comunicarse (a miúdo non dominan o idioma). Outra palabra: menosprezar. Como desprezamos a unha muller polo seu aspecto, porque leva un pano, ten unha pel máis escura, ten unha discapacidade física. Considerámolo un ronsel, unha vítima do patriarcado, unha tendencia xeral nesta sociedade. El non sabe, e hai que ensinarlle e hai que axudarlle. A boa vontade é moi perigosa, en dúas ocasións estamos a considerarnos vítimas. Caemos no asistencialismo, no paternalismo.

A. O Haloui: Iso fai moito dano. Só por iso achéganse a nós, dígoo polas miñas vivencias. Veñen axudar, e xa está, aí queda a cuestión. Non se achegan para coñecerche ben, para crear unha relación de amizade. Axuda, axuda e axuda con diñeiro, aloxamento, compañía… e basta. Ti aí e eu aquí.

Unha cousa é admitir que non hai un punto de vista único, e outra é pensar que todos os puntos de vista son aceptables. Todo o que provén doutras culturas é aceptable? Hai formas de vida e costumes doutras culturas que non se poden dar por boas tomando como eixo os dereitos das mulleres.

A. Eguskiza: Vénme á mente a palabra feministómetro.

E que quere vostede dicir con iso?

A. Eguskiza: Quero reivindicar a incoherencia. Quero respectar os procesos das mulleres. Para min pode ser evidente, ocórrenseme imaxes duras, como as mulleres que se van engadindo aneis no pescozo, e poida que non o viva así, e ten que facer o seu proceso. Quizá eu necesito facer o meu proceso para ver os meus prexuízos. Canto máis preto esteamos dunha realidade, máis relativo é.

Non hai raias vermellas?

A. Eguskiza: Xa o creo. Acordeime da Ablación. Eu non podo dicir que estou en contra da mutilación en xeral. Vou entender que se fai, por que, como o fan as mulleres, eu non sinto lexitimado para prohibir unha práctica. Prohibir consegue un efecto contrario. Traballemos a sensibilización.

I. Uría: Traballemos a concienciación.

A. Eguskiza: A mantelina vulnera os dereitos das mulleres? Non. Se se pon límite, sitúase nos dereitos das mulleres, nos dereitos humanos, e hai que ter en conta que os dereitos humanos tamén son unha invención occidental. Sempre partimos desde a perspectiva occidental. Se me sitúo noutro lugar do mundo, seguramente o verei doutra maneira. Prohibir á muller porse o veo aquí e hoxe é negar os dereitos humanos desa muller. Non lle deixamos que se vista como el quere. Burka é outra cousa.

I. Uría: Hai raias vermellas que destacan: dereitos humanos, dos homes, das mulleres, das nenas e dos nenos. Os dereitos humanos non poden ser violados. Se se violan, hai que facer todo o posible para evitalo, mesmo prohibilo. Que é unha ablación, que é uns malos tratos, ou que é unha cousa clara contra os dereitos humanos. Pero a roupa? Paréceme que é unha torcedura. Non é serio. A vestimenta e outros costumes son propias, mentres non se tocan os dereitos humanos. Porque se non, estamos a negar aos que veñen aquí os dereitos humanos que temos aquí. Como negarei eses dereitos a quen veña aquí porque na súa cultura hai costume de facer non se que?

A. O Haloui: Todo o diferente dá medo. As mulleres árabes visten veo por varias razóns. Eu non vou permitir que llo prohiba, e eu non estou a favor de porlle un trapo. Cada persoa ten que facer o seu propio proceso, cada persoa ten dereito a cuestionarse a si mesma e se lle deixamos facer o seu propio proceso, seguro que chegará un momento no que chegará a reflexionar sobre o seu corpo. Eu coñezo sobre todo ás mulleres marroquís, e sei que se están pondo as cousas en cuestión, que se están sublevando. Ese día chegará. Non quero dicir moito, pero xa empezou o movemento, eu estou moi ilusionado. Na mesma Cataluña está a pedirse ás mulleres que entren na mesquita porque queren facer o que queren. En Palestina, as mulleres xudías, cristiás e musulmás saíron á rúa a favor da paz. Deixade que as mulleres realicen o seu proceso de emancipación e non victimizar máis. A muller que salgue aquí co pano sabe o que fai, quere vestirse, sabe que na rúa vanlle a tratar como a unha vítima. Son obrigados a pór o pano, pero pouco. Isto nótase nas mulleres que acaban de chegar ao adolescente, ao novo e ao marido. Necesitan tempo para abrirse, para convivir, e conseguirán levar a cabo o proceso.

A. Eguskiza: Está de moda falar de islamofobia nos medios de comunicación. É terror, atacarannos. Copiamos a Estados Unidos a cultura do medo. E de súpeto unha muller que leva unha mantilla…

I. Uría: Pode pór unha bomba!

A. Eguskiza: Ou é un idiota ou pode ser un terrorista. Sabemos o que significa aquí a palabra terrorista en canto a estigmatización.

Non están preocupados polos dereitos das mulleres.

I. Uría: Están a utilizalo para bombardear e recoller o petróleo de forma case gratuíta. Nós temos que ter medo.

A. Eguskiza: Os mouros son malos, son un perigo, poden pór bombas. Estou canso.

Falades da primeira medida 38 e da mochila que as mulleres do oeste levan nas costas. Criticamos a discriminación doutras culturas, pero as mulleres occidentais tamén vivimos opresiones. Estamos lexitimados para falar das opresiones dos demais?

A. Eguskiza: Penso na depilación.

I. Uría: A min tamén, é terrible.

Pero estamos lexitimados?

A. Eguskiza: Estamos lexitimados para crear redes, para interesarnos polos problemas que nos contaron e non para xulgalos, non estamos lexitimados para pensar que temos unha razón absoluta para crer que os salvaremos. Creo que xa dixen isto antes, pero me parece que é moi habitual xogar así e non me gusta.

I. Uría: Os seres humanos somos máis parecidos do que imaxinamos. As mulleres, fronte ao medo e á separación que nos vende, podemos construír a fraternidad.

Si na pregunta mencionas a mochila, darei un exemplo do que estamos a falar. Os primeiros sufragistas foron norteamericanos e procedían dos cuáqueros. Na loita pola soberanía das mulleres, na mochila, tiñan unha orixe cuaquero, eran bastante exixentes. É un dos movementos feministas máis puritanos da historia. A nós pásanos algo parecido. Non levamos veo, pero temos a nosa Euskadi puritana, e somos exixentes con amigos que non son puritanos, cos seus peitos espidos ou cos minifonos. Cada cultura ten a súa propia mochila. Se non vemos a mochila propia, andámonos con prexuízos. Con todo, se o vemos, podemos entendernos mellor.

Afaf, a vostede pregúntollo doutro xeito. Senten que estamos a dar leccións? Estamos a decidir como ides vestir.

A. O Haloui: Non é só cuestión de roupa. Un non se ve a si mesmo, ve ao outro. O proverbio marroquí di que o camelo non ve a súa chepa, senón a chepa do outro camelo. Dunha forma ou outra, todas as mulleres vivimos a presión do heteropatriarcado, todas non a conseguimos [cun pequeno sorriso mira ás outras dúas]. Todos loitamos por conseguir máis liberdade.

Aquí victimizáis ás mulleres musulmás e recoñecédelas máis estúpidas que victimizadas. Á muller que ten hijaba axúdaselle, regálaselle todo. Por que non póndelo a nivel? Faremos as cousas xuntos? Esoutra actitude desbásteme. Na asociación de mulleres marroquís e vascas fágoo, porque con tanto acompañamento, poucas mulleres conseguiron avanzar nesta sociedade, porme en contacto coas de aquí. As mulleres do Oeste fanllo todo. Todos temos pernas, brazos e cabeza.

A. Eguskiza: É importante o que dixeches, o risco que temos de subestimarlo. Segundo Bebe, “canto máis me colles, máis medo teño a caerme”.

Varias feministas de países musulmáns están a criticar as opinións en favor de non prohibir o veo en Europa. Eles din que o veo, o níquab… en moitos países non son nin costumes (que copiaron recentemente doutros países) nin símbolos relixiosos (porque o Corán non o di). Din que son vestimentas discriminatorias e que lles obrigan a vestirse nos seus países. Que non lles axudan en Europa, en contra da prohibición.

I. Uría: Até hai dous días non se puñan panos en Exipto, en Turquía. Agora si. En Istambul as mulleres circulaban sen panos, había librarías feministas.

A. O Haloui: As feministas islamitas están a facer un gran esforzo para reler o Corán e é certo que se lles agride polo traballo que están a facer. Non traballan desde fóra, senón desde dentro, e hai que protexelos. Iso non quere dicir que teñamos que prohibir o luxo de vestir dunha ou outra forma en Europa.

A. Eguskiza: Eu creo que temos que coidar o discurso. Que efecto terei si falo de que estou en contra dos símbolos patriarcais ou simplemente de que estou en contra das relixións, sen ter en conta o noso contexto? Que influencia teño nos lectores de LARRUN si digo que todas as relixións son misóginas? Porque tamén podo dicilo. Teño moi claro que en Euskadi temos unha gran islamofobia. Sería dar para comer á fera. Non me interesa. Quero ver ás persoas na rúa, falar con elas, preguntar. Un amigo contoume que ouvira como un tendero preguntaba ao cliente se non era o momento de quitarse o pano.

A. O Haloui: Non hai que dicirlle a ninguén o que ten que facer. Eu fixen o meu proceso e hoxe en día non son musulmán. Non fixen este camiño para dar pracer á xente de aquí, fíxeno por min, pensei que era o que tiña que facer. Eu traballo cos que teñen pano e quérolles moito. Creo que é unha contradición levar o pano, pero non llo digo a ninguén para que me quite o mantelín.

A. Eguskiza: É arrogante.

I. Uría: Non se debe prohibir.

A. O Haloui: Se a miña filla quere pór un trapo mañá, non lle direi que non o poña. Eu estou a educar á miña filla dunha maneira, pero ela saberá o que quere facer.

A. Eguskiza: Fai falta moito tempo para cambiar ou reinventarse os costumes, mire o Nadal, son os costumes cristiáns e aí están. Terás que axudar a esa muller no proceso, pero non dicirlle o que ten que facer. Podes dicirlle o que fixeches no teu camiño, como che arranxaches.

A. O Haloui: Nós tamén temos que aprender de aquí, temos que respectar os vosos costumes, queremos que se respecten as nosas. Se nos respectamos, quizá cheguemos á convivencia. Estamos a provocar o odio como estamos a xogar agora. E a rabia, os musulmáns cada vez teñen máis rabia e falan así: “Que están a facer? Prohibir isto outro, escribir nos medios… Nos musulmáns só ven os veos!”.