“A Unión das Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) actuou con orgullo e seguridade tras a disolución da súa potencialidade e da súa hexemonía. Os antigos estados comunistas decidiron facer unha tabula rasa para cumprir a vontade dos países capitalistas de Occidente. A Rusia actual, e algúns países antigos comunistas, depende de xente corrupta e arribista. Non son dignos de gobernar o Estado. Un exemplo diso é a albania. Os poderosos estados occidentais podían apoiar ao presidente Ramiz Alia durante a transición, xa que contaba co coñecemento do país e do aparello de Estado, pero, entre outras cousas, Estados Unidos e Francia tentaron cambiar de goberno inmediatamente. A inpaciencia dos países capitalistas foi evidente para cambiar aos que estaban no poder. Por suposto, tamén foi un erro da política dos ex países comunistas, porque necesitaban capital. O mesmo erro que cometeron os Estados Unidos en Iraq foi agora cometido no país árabe, Siria. Entón, os oficiais da Garda Republicana iraquí (fieis a Sadam Husseini) foron rexeitados no canto da os que o apoiaban. quedaron sen paga. Moitos deses militares están na actualidade no Exército do Daesh”, cóntanos Nils Andersson, experto en política internacional.

De que é Daesh?Como influíu a política exterior estadounidense na creación do Daesh?

O Daesh ou Estado islámico é a produción e o resultado da guerra; é, en certo xeito, a sucesión de Al Qaeda. Estas guerras sempre empezan contra os Estados locais, contra os que están no poder, especialmente contra os exércitos. Pero este tipo de guerras son aéreas, feitas con bombas, e, por tanto, masacran á poboación. Isto facilitou o recrutamento dos yihadistas nesta nova etapa. Ao mesmo tempo, existe unha gran oposición antiimperialista na poboación, contraria aos ocupantes e á presenza estranxeira. Son situacións fabricadas polas propias guerras, retroaliméntanse. Consecuencias? Por exemplo, as guerras de Iraq e Afganistán causaron 1.300.000 mortos, segundo datos oficiais, que cifran a cifra de vítimas mortais.

Despois de Osama bin Laden, líder de Al Qaeda, chegou o Daesh. Cal é a súa diferenza?

Daesh é unha continuación de Al Qaeda, pero organizada doutra maneira. Detrás de Daesh está o salafismo. Al Qaeda limítase a realizar operacións militares, mentres que o Daesh é un Estado formado. Daesh fundouse no interior da cidade de Califa. É un asunto do Califa Daesh. O califa é unha idea antiga do mundo musulmán. Moitos dos que estaban na o Quaeda están agora en Daesh. A estratexia cambiou, pero o que está detrás é o Califa, e o Corán como base. Ao parecer, Bin Landen non lle gustaba o Califa, non estaba completamente de acordo coa estratexia do Califa. Os do Daesh están totalmente a favor da estratexia do Califa. Al Qaeda é un movemento antiimperialista, un proxecto de difusión do mito musulmán Daesh. Son estratexicamente diferentes, ideológicamente non tanto. Para entender a ambos os grupos hai que ter en conta os clans e os partidos tribais do mundo árabe. Os pobos árabes son diversos, os países do Sur e o Norte son diferentes, incluso os mesmos. Estas características e a dependencia dos Estados europeos cara a eles teñen unha gran influencia nas súas relacións. Eu coñecín todo iso en Alxeria, e en parte en Albania.

Cada país ten os seus propios intereses: xeográficos, económicos, estratéxicos... Por exemplo, dise que Turquía pode acabar co Daesh si quere.

Si, en certo xeito. Pero o tema é moi complexo. Mouammar Kadhafik e Sadam Hussein, ex xefe de Estado de Libia e Iraq, puxeron unha barreira ao salafismo. Os occidentais utilizaron ambos polos seus intereses e polos destes. Barack Obama acaba de dicir: “A política levada a cabo en Libia foi un dos meus maiores erros”. Kadhafi foi expulsado da xefatura do Estado en Libia. Estados Unidos xa estaba implicado, logo implicouse o propio Obama, cos europeos por medio: “Axudarémosvos”, dixo aos xefes de Estado europeos. Os norteamericanos gastaron unha chea de bombas e de armas na guerra de Libia e, si non o facían eles, faríano os franceses. A razón é que se trata do control da base da OTAN en Italia. Despois da guerra, no debate da ONU, o xeneral do Exército dos Estados Unidos Colin Powell dixo: “Equivocámonos”. O papel que xogou Libia e o que xoga hoxe en día Turquía son practicamente o mesmo. Turquía controla a saída a Europa. Déronlle a Libia a oportunidade de facer de porta. Probablemente saíulles máis barato que Turquía. Libia, comparada cos países veciños, é un país moi rico grazas ao petróleo. Aí está a clave. Alxeria tamén. Con todo, Libia ten menos poboación. Libia non é geopolíticamente tan rápida, polo que dá diñeiro a Mali ou Chadi para que controlen o territorio. É dicir, Libia xoga o papel de control da rexión. Son asuntos de fronteira. Por exemplo, Tunes é hoxe débil, porque Libia está ao seu lado. As fronteiras con Libia e Tunes son moi débiles, e Al Qaeda e Daesch son moi activos.

En canto á vixilancia da fronteira, a situación é moi diferente. En Alxeria, con todo, a presión dos integristas islámicos é moi forte. A maioría dos alxerinos están a favor desas inegistras, onde a situación é moi confortable porque os cidadáns teñen axudas sociais. Alxeria coñece os anos negros por mor da guerra civil, moi duros. E non queren revivir a guerra. É dicir, Estados Unidos acabou con Hussein e Kadhafi para impor a democracia. Na actualidade, con todo, a situación empeorou. É a situación catastrófica que crearon os occidentais. Libia está dividida en tres ou catro lados, non hai Estado, as fronteiras e os pasos non son fixos. Os grupos locais son grupos de presión que superaron o discurso salafista. O discurso actual é moi islamita-integrista.

Siria está en guerra. Como explicar o sucedido?

Antes da guerra houbo tres revoltas en Siria. A primeira revolta fixo estalar o “estado de paz”. Desde entón, por exemplo, varios mozos sirios están en prisión, detidos pola súa condición de comunistas, segundo informou a ONG. Están duramente interrogados sobre a súa opinión sobre o Estado. A represión en Siria é brutal. Como consecuencia diso, varios mozos chegaron a Europa, organizados a través das redes sociais, que loitaron contra o presidente sirio, Bachar o-Assad. Hai outro sector, ao contrario deles, que caeu na corrupción, os oportunistas. Estes trasladáronse a Chipre en busca do apoio dos estados da zona occidental. Doutra banda, en verdade, os que loitaron de verdade son os kurdos, en Koban, contra Al Qaeda. Con todo, o balance é malo, un fracaso total. Ao non haber estrutura, os opositores ao réxime actuaron divididos, non fixeron realmente resistencia. Arabia Saudita e Qatar proporcionáronlles medios económicos, incluído Occidente, con Europa incluída. Pero os Estados do Oeste non están a falar militarmente contra Bachar o-Assad. Xa se tiña que caer, o problema é o mesmo, pero os Estados de Occidente non teñen realmente ningún interese en botarlle do poder.

Como foi o papel de Francia na guerra de Siria?

O papel de Francia é curioso, non realista.O peor é que a guerra de Siria chegou despois da de Libia, despois das revoltas alí despregadas. A guerra de Libia terminou mal. A ONU ditou unha resolución na que concedeu a Francia o dereito de interlocución, pero os franceses non respectaron o acordo como cómpre. Fixérono como en Iraq e Afganistán. Unha vez máis, superáronse as zonas de seguridade e producíronse excesos nas mesmas zonas. Siria é un estado fundamental para Rusia. Non é Libia ou Iraq. Rusia e China fixéronse cargo da intervención en Siria. Con todo, Francia dixo: “Nós bombardearemos Siria”. Isto é incomprensible e inaceptable. Obama non quería, e con todo, Francia foi a Siria soa. Non ten un exército, non ten diñeiro. E o mesmo foi cando houbo unha negociación con Iraq. Obama quería un acordo e un compromiso con Iraq, mentres que Francia dixo: "Non quero".

Que lóxica hai para actuar así?

Pois que Israel está detrás. Israel ten unha gran influencia sobre Francia. Para os socialistas franceses Israel é excepcional, e con François Hollande e os franceses socialistas no poder... Francia presentouse “” dúas veces e foi intervida polos bombardeiros. En Iraq, Laurent Fabius tamén decidiu marcharse pola súa conta, co fin de actuar en defensa dos seus intereses. Con todo, a súa conduta é inútil. Se Estados Unidos non quere, non quere mandar. Igual que en Iraq, en Siria non é o que decide Francia. Por suposto, ten a súa lóxica, Israel lamenta a influencia de Iraq. Con todo, o comportamento de Francia non é realista, senón que se comporta mal na correlación de forzas internacionais, como fixo sempre. Esta forma de actuar dos franceses é é gaullista. Quere demostrar a forza que tivo Francia no pasado, os socialistas xogan ese papel. A actuación de De Gaulle foi “coherente”, pero entón a correlación de forzas internacionais era diferente. De Gaulle tiña a forza que non teñen os franceses de hoxe en día. Francia quere asegurar a súa relación con Arabia Saudita e Qatar, que son países que invisten moito diñeiro en Francia. Pero o mundo cambiou. Proba diso son os estados de mercado de Rusia e China.

En que medida inflúen na política europea Arabia Saudita e Qatar, así como a nova situación en Rusia e China?

O problema de Oriente Medio inflúe enormemente na política europea e na súa construción. Refírome ás áreas e intervencións militares: No último plan estratéxico do Pentágono, acordado hai catro anos, deuse unha especie de transferencia de centralidade. China converteuse na principal preocupación das estratexias de Estados Unidos, tanto polo seu desenvolvemento como pola posición de China no mar. Hai un cambio: a estratexia estadounidense desprazouse de Europa occidental a Europa oriental. Ao mesmo tempo, EE.UU. dixo aos europeos: “Debedes ser máis comprometidos militarmente, especialmente na vosa contorna. É dicir, en África do Norte e en Oriente Medio, que están moi preto dos europeos. Por iso, na intervención en Siria, os Estados Unidos quedáronse atrás. Gran Bretaña tampouco fixo nada. É unha cuestión de estratexia. Os europeos teñen que asegurar o control militar da súa contorna inmediata e Francia ten unha gran responsabilidade nese xogo, entre outras cousas porque ten un gran pasado colonialista; tivérono tamén os ingleses e os portugueses, pero eses non mantiveron as súas bases militares en África, tamén o fan, pero non teñen a mesma excomunión. Francia é a única potencia europea que mantivo as súas bases nas antigas colonias. Na crenza de que se trata do Libro Branco di: “Somos a primeira potencia en África”. Isto confirma a súa conduta. Con todo, a Francia veulle o problema cando se formou o Estado do Daesh e estalou o conflito, que adoptou outra dimensión xeográfica e xeopolítica.

Por exemplo, o Daesh ou o yihadismo non cometeu ningún atentado en Alemaña, do mesmo xeito que en Francia.

En parte é comprensible: os alemáns apenas entraron na guerra, non queren implicarse. Francia quere asegurar a súa posición en defensa de África, pero os demais non quérenlle axudar. Hai tamén unha treta de xogo político. Alemaña enviou varios avións a Siria, pero os soldados alemáns non meteron a pata en Oriente Medio. Francia interveu sobre a terra en Oriente Medio. Ademais, o pobo musulmán está máis implantado en Francia que en ningún outro lugar, especialmente os magrebís. En Alemaña a maioría son de orixe turca. Turquía é outro tipo de Estado nas súas relacións con Europa e Alemaña. A historia colonialista ten un peso enorme en todo o que está a suceder, especialmente en Francia. Hoxe, en certa maneira, Francia non saíu da guerra de Alxeria. Alxeria foi unha derrota militar, similar á dos norteamericanos de Vietnam.

A Guerra da Independencia de Alxeria segue tendo influencia en Francia?

Por suposto. Unha especie de racismo quedou despois da guerra. A fobia ao Islam crecía entón, e a islamofobia chegou aos nosos días. O sentimento que quedou segue enraizado na opinión pública. Si en Europa e Francia hai un sentimento contra os bereberes e os árabes, ese sentimento é relixioso, pero non só relixioso. Por exemplo, as caricaturas que se fixeron sobre o Islam nas publicacións francesas como Charlie Hebdon son un exemplo diso. Si vostede publica unha caricatura unha e outra vez, ademais de en branco e negro, pois, fomenta o racismo cara aos árabes, é evidente. O islamismo é árabe, o racismo cos árabes é tradicional en Francia. Pintar en branco e negro é un sinal de racismo. O califa é unha representación específica. A poboación francesa é, en parte, racista. Non hai racismo cos negros, pero si cos árabes. Isto segue tendo unha gran influencia en Francia, é consecuencia do colonialismo. Efectivamente, a guerra de Alxeria ten moito peso. Dalgunha maneira, eses árabes de orixe franceses están “secuestrados”, son franceses e musulmáns en Francia, pero viven unha terrible contradición. O problema da inmigración multiplicouse por iso.

Mencionou vostede a Charlie Hebdo. O problema é a forma de entender a expresión de liberdade. É esa a cuestión?

Si. A xente esqueceuno facilmente ou quixo esquecer as caricaturas que se publicaron en Charlie Hebdon. O problema do humor está detrás diso, a diferenza e o choque entre culturas. Tradicionalmente o humor europeo ou o francés non son o mesmo. Charlie Hebdo pódese entender en París dunha ou outra maneira, pero no mundo árabe non é aceptable, eles non “entenden”. En certa ocasión, Charlie apareceu nunha cuberta de Hebdo unha caricatura de Cristo. Os católicos protestaron, ben, é lexítimo. A sociedade aceptou a protesta. Con todo, a protesta dos árabes foi rexeitada polo Consello de Seguridade. Os asasinatos dos membros de Charlie Hebdo non son admisibles, pero hai que tentar “entender” a razón. Máis aínda, nos últimos atentados, a poboación francesa ha respondido a numerosos ataques racistas que chegaron a afectar á poboación. Por tanto, a reacción dos yihadistas tamén se pode cualificar de "normal".

Respecto diso, no contexto da guerra, Hollande dirixiuse expresamente á opinión pública para que a Guerra de Alxeria quede definitivamente concluída.

Si, pero a reacción da extrema dereita francesa (FN) foi a contraria. O Fn recibiuno como un xesto de arrepentimento. Dalgunha maneira, Hollande mostrouse convencido de que Francia "ten que pedir perdón" polo que fixo. Iso é o mínimo que ten que facer Francia. Aínda ten que facer xustiza. Á fin e ao cabo, Hollande demostrou que Francia está moi lonxe de avanzar no tema árabe, para curar as súas feridas. Si hai normalidade en Alxeria, o problema interno está máis ou menos en vías de solución. Porque Alxeria saíu independente, gañou a guerra. As xeracións alxerinas han evolucionado, non causan problemas. Pola contra, as xeracións francesas que suceden a elas non superaron o problema cos árabes. A sociedade francesa está bloqueada. Fai 15 anos, cando o ministro do Interior, Charles Pasqua, produciuse o retorno dun avión procedente de Alxeria. A relación entre as compañías aéreas de Air France e Alxeria interrompeuse. Iniciáronse as negociacións e Francia tratou de implantar a policía CRS nos aeroportos de Alxeria para garantir a seguridade da aerolínea. Ningún Estado permite no seu territorio á policía estranxeira, e menos aos alxerinos. É un exemplo da actitude do Estado francés. En Alxeria atopeime casualmente co ex xefe da Federación Alxerina de Francia, Omar Boudaund, que loitara na FLN. “Francia é o excremento da igrexa”, díxome. É dicir, cando van entender os franceses que Alxeria tamén é un excremento de Francia? A Francia fáltalle madurez política. Os alxerinos conseguiron a madurez, pero os franceses non a conseguiron.

Francia é considerada, con todo, o berce da democracia.

É democracia, pero non é coherente. Tras o colonialismo, Alxeria marcou a incoherencia de Francia. Quixeron xestionar Alxeria como un Departamento, sen aplicar os dereitos da democracia. O ideal da democracia francesa é fértil, pero o colonialismo non lle permitiu desenvolver unha democracia sa. Quedaron varios artigos que non foron debidamente tinguidos, e niso, sexa de dereitas ou de esquerdas, dá igual. É un problema cultural.

Volvendo á cuestión do Estado islámico, escribiu vostede: “Francia comezou a enfrontar o problema do islamismo”.

Si. O Daesh é un problema para moitos anos e duro. É o radicalismo do Islam. En Gran Bretaña, especialmente en Inglaterra, hai moitos integristas, pero en Inglaterra e Francia o problema do islamismo non é o mesmo. É verdade que alí tamén hai musulmáns, entre eles paquistanís. Pero o de Francia non é o mesmo, en Francia hai musulmáns de Oriente Medio, sobre todo magrebís. O racismo é algo curioso en Francia, Francia integrou ben aos inmigrantes, pero hai unha especie de racismo amplo. Nos Banlieu os magrebís son 100.000, nunca se integraron correctamente. É lóxico, ademais. Tomemos o exemplo das cordas. Trátase dos alxerinos, árabes, que decidiron loitar en Alxeria pola anexión de Francia a España. Hai que distinguir aos alxerinos, aos musulmáns alxerinos, e aos que se viron obrigados a abandonar Alxeria. Non se poden xeneralizar. A estes dar a oportunidade de vivir en Francia. Ao final da guerra, varios harkis quedaron en Alxeria, pero a maioría chegaron a Francia e instaláronse en zonas especiais, marxinadas. Os devanados foron moi mal recibidos, non tiveron o menor recoñecemento. Os harkis foron traidores en Alxeria e rexeitados en Francia. Aínda existen segundas e terceiras xeracións de depredadores. Daesh, matizar matices, é unha especie de desquite desta situación. Aquel odio foi conservado e transmitido de xeración en xeración. É certo que as xeracións anteriores aos mozas actuais foron integradas, pero as xeracións actuais non consideraron a integración axeitada, rebeláronse.

Con todo, Daesh non é só unha consecuencia diso.

Non, por suposto. O de Alxeria é unha especie de mostra para entender o islamismo. Para entender Daesh hai que entender o Califato. O califato é un Estado islamita, non ten fronteiras. Está asentada sobre todo nunha rexión, nunha parte de Siria, e está moi estendida en Irán. Ademais, está fóra dos Estados locais, é superior ás nacións. Na época do Imperio otomán existía o Califa, pero Califa desapareceu. Daesh volveu a reivindicar o pobo do Califa e fíxoo en Mosul. Por que en Mosul? O antigo califato disolveuse en Mosul. O asunto vén de antigo. Non é un fenómeno espontáneo, ten raíces profundas. Por exemplo: Daesh ocupou a Embaixada de Turquía en Mosul, porque os membros do Consulado foron secuestrados por Turquía como símbolo, para intimidalos, para denunciar a relación de Turquía con Europa.

Como está organizado Daesh?

O Daesh xa ten a súa dirección. Os que están en Francia teñen unha relación con el. Teñen diñeiro e utilizan mellor os medios de comunicación actuais, como Internet. É interesante subliñar o seguinte: Eses membros do Daesh son enviados como kamikazes, cometen atentados, non se preocupan de facer proselitismo. Ao ver como funcionan as últimas redes, non teñen agochos, non teñen sitio para retroceder. Tras o último atentado, un deses yihadistas chamou a Bruxelas desde París a través da Garda Civil: “Ven a buscarme”. Con todo, é curioso que nos últimos atentados non todos eran kamikazes, non todos optan por inmolarse. Dous marcháronse. Fan crac. Non todos son heroes. Con todo, non teñen retagarda, para a policía iso é un problema. E é que a retagarda son irmáns ou curmáns. É unha familia. Isto é moi significativo.

A guerra está agora en Siria, e alí está o Daesh.

Agora o xogo da guerra está en Siria. A guerra é importante porque os occidentais queren reter ao ditador local, queren un forte, queren asegurar a un estado forte para controlar á rexión. Siria, Iraq e Libia tiveron historicamente intereses económicos e armamentistas. Pero agora o problema vai máis aló. Porque se forman, reconstrúense e disólvense outros grupos islamitas radicais que dependen de Daesh ou de Al Qaeda. É un problema social. En África, Nixeria e Mali, por exemplo, estes grupos baséanse en guerras tribais, tradicionais, moi potentes e difíciles de controlar e xestionar.

O final das guerras é cada vez máis difícil, porque en certo xeito é máis difícil negociar co Daesh.

Velaquí un exemplo diso, volvendo a Alxeria: Nas eleccións de 1991, os islamitas gañaron unha chea de escanos no Parlamento. Na segunda volta, a punto estiveron de gañar, dispostos a formar un Estado islámico. Os militares golpearon o 11 de xaneiro de 1992: “Segunda volta non”, dixeron. O Goberno alxerino en funcións enviou unha delegación a varios estados europeos para explicar as causas do golpe de estado en Afganistán. Falei cun representante do Partido Socialista Francés. Estaba ofendido. Na súa opinión, a democracia foi menosprezada. Pero, por exemplo, o presidente de Austria, Bruno Ransky, situouse claramente a favor do golpe de Alxeria. En España, o presidente do Goberno, Felipe González, tamén afirmou que "entendía" a decisión do Tribunal Supremo. En Suecia ou Francia, nos argumentos da nosa democracia, iso non entra. Por suposto, tamén hai que dicir por que os islamitas gañaron. Hai que entender por que os alxerinos chegaron a esta situación: polos erros da política do réxime, pola corrupción, pola mala xestión do poder. Situacións totalmente inaceptables. Por tanto, había razóns para gañar o FIS (Front Islamique du Salut/Fronte Islámica de Salvación). Por suposto, hai que advertir do perigo do Daesh e do islamismo. Se chegamos ao FIS, o argumento é o seguinte: “O poder chegou de Deus”. Por tanto, non volverían haber eleccións. O perigo está aí. Non se pode negociar co Daesh porque se di que son descendentes do Califa. Queren tomar o poder e consolidalo en nome do seu Deus. O FIS vén da mesma tradición, de Deus. Para entendelo doutra maneira, tamén histórico: Hitler gañou as eleccións en 1933, e moita xente, sobre todo os mozos, decantouse por Hitler para enfrontarse aos comunistas. Hitler non volveu facer eleccións. Por suposto, aqueles mozos non querían ir até onde Hitler chegou, pero o perigo sempre existe, iso non se pode descartar. A estratexia do FIS podería ser o fin programado da democracia.

Desgraciadamente, Europa non calculou ben o que ocorreu en Alxeria. En Alxeria ou Arabia Saudita non son salafistas. Os salafistas sempre teñen un obxectivo de poder, son moi militantes, aínda que contan coa axuda económica de Arabia Saudita, que é moi importante. A día de hoxe, en calquera caso, non dá tanto diñeiro, ou o reduciu, porque Daehes atenta en Arabia Saudita, á que se dedica dalgunha maneira. Na avenida había certa dúbida, é dicir, que Arabia Saudita non é do todo salafista.

Estamos no camiño do fin da democracia occidental?

Se o FIS fíxose co poder en Alxeria, sería o fracaso da democracia, o fin da democracia europea. Se consideramos o sucedido en Alxeria, o absolutismo da democracia impúxose dalgunha maneira. Tamén hai que mencionar o fracaso do socialismo soviético. Nos países árabes había liñas socialistas, progresistas, á vez musulmás, crentes. Facían o ramadán e ían ás mesquitas, tiñan a noción de democracia para ir na liña da democracia. Con todo, o fin do comunismo fixo desaparecer todas esas liñas e expectativas no mundo árabe; pola contra, a relixión colleu aire e novos impulsos. Esta realidade é moi crúa, terrible. A día de hoxe comezamos a pagar as consecuencias. Tras a revolución alxerina non houbo ningún movemento revolucionario. Foron as Revoltas de Primavera, pero estas evidenciaron a debilidade das ideoloxías de esquerdas.

Vostede foi un militante do comunismo. Por que non materializouse o socialismo real?

Explicándoo de forma concisa e concisa: os estados socialistas, xurdidos do comunismo, non puideron en absoluto gañar a loita económica contra o capitalismo. A relación de forzas do capitalismo é moito máis forte, é indiscutible. Desde 1945, a II. Despois da Guerra Mundial tivo moitas máis vantaxes que os países socialistas. En termos militares, ambos os sistemas estaban equilibrados, non en termos económicos. Hai unha visión que os socialistas non poden perder: os dereitos da democracia e dos seres humanos. O sistema socialista ten que ser o modelo dos mesmos, pero non foi o modelo, senón todo o contrario. A nosa culpa, sempre é dicir que tamén é un erro de todos, é que puxemos os medios socialistas para a produción e pensamos que se vai a crear un novo ser humano. Isto é un erro absoluto. Cambiar a mentalidade da xente non é fácil. A revolución fana os homes e as mulleres, pero eles tamén fan a contrarrevolución. Os seres humanos son basicamente os mesmos. Non chegamos ao grao de consciencia do novo ser humano necesario para levar a cabo o socialismo. Desgraciadamente, pensamos que era suficiente co cambio de medios de produción e a socialización da sociedade, e non é así. O individualismo é moi forte.

As persoas temos algo que aprender e que traballar.

O socialismo gañou en Rusia ou China, así como en Albania e outros países, pero a democracia non se desenvolveu porque os réximes eran fortes. Nun principio, a xente asumiu de forma natural a dureza do sistema ou do réxime. Porque para os propios cidadáns non era inferior ao déficit democrático que existira antes nos réximes. Nos antigos réximes as violacións dos dereitos humanos foron enormes. Con todo, prodúcese un antagonismo entre estes réximes. En Euskadi, os procesos que levaron a cabo no comunismo cambiaron tamén a relación coa morte. Hoxe en día, por exemplo, o problema da ditadura é interesante. Recentemente falei con mozos de Usbequistán –en Acerbaixán e Moldavia tamén hai ditaduras– e dicíanme: “Preferimos esta situación á guerra civil”. En parte é normal, comprensible. Vivimos nun mundo caótico no que non hai solución se nos metemos nunha guerra civil. Non hai onde ir.

O neoliberalismo impúxose, entre outros.

E das culturas árabes non podemos esperar nada, nin sequera de China chegan grandes esperanzas. A crise é total. A situación é fascinante, non é marabillosa por iso. É dicir, comezamos a vivir o fin do Imperio Occidental. Iso é fascinante. O noso mundo foi vencedor en cinco séculos, dominador. Estivo en crise nos dous últimos séculos, agora chegounos o século da desorde.

As autoridades occidentais aceptan esta situación ou loitan para chegar a outra situación? Cal é a posición dos poderes ou xefes de Estado occidentais? Aceptan a morte do Imperio e preparan outra cousa?

Creo que loitan para que este sistema non morra, pero non teñen horizonte, non son capaces de reflexionar, están superadas as circunstancias. O cambio está a pasar moi rápido. A situación é incontrolable. A desorde impúxose.

As autoridades están inmersas na súa loita e na súa problemática e mentres tanto...

O cambio que supuxo o mundo dixital, os caudais de información e dos medios de comunicación é brutal, tanto na produción como nas relacións humanas. Isto vai supor unha gran perda de emprego, por unha banda, na produción, por outro, nas relacións humanas. Ao parecer, está a discutirse en varios gobernos a situación que se aveciña no país caribeño. Pero, para empezar, nun futuro próximo non hai garantía de que haxa un salario mínimo para todas as persoas, porque o traballo non vai ser para todos. As estruturas actuais non van seguir o modelo actual, non hai estruturas sólidas, e non hai, porque cada vez hai máis robots, porque a estrutura é robotizada. Non é certo que se xere máis traballo, iso é mentira. Estímase que non haberá posibilidade de que haxa retornos nin salarios mínimos até agora. Que pasará na sociedade? A situación parece incontrolable. Para o ano 2020, é dicir, pasadomañá, máis de cen millóns de persoas traballarán baixo as ordes dos robots, segundo as súas ordes. Ademais, outros centos de millóns de ordes dependerán dos que controlen esas ordes. Isto non é máis que o principio. Estamos a falar do Oeste, do imperio do que xa falei. Nos debates sociais de hoxe en día predominan as estupideces, esta situación é consecuencia da desorde política e ideolóxica do mundo. Por exemplo, até agora a actitude simpática e admirable cara ao modelo da República francesa foi, con todo, decadente. As formas de razoar envelleceron, os occidentais non nos demos conta de que está a xurdir outro mundo.

Non ten esperanzas?

Si. Non podemos vivir coma se a catástrofe facer presente no futuro. Hai pouco escoitei a unha muller intelixente e preparada de 30 anos que de súpeto se quedou sen traballo: “Eu estou en proceso de cambiar. O modelo e o pensamento é volver aos tempos das formas de produción de hai dous séculos”. É dicir, a organización do mañá é a volta á vida do século XVIII e ás diferentes formas de traballo, porque se non, non hai modelo sostible. Os seres humanos non podemos por menos de volver á nosa relación coa terra. Tiña toda a razón.