Están en crise as estruturas que temos para dar resposta aos problemas actuais? O esquema Estado-mercado-Familia está esgotado?

Enekoitz Etxezarreta. Esquema esgotado? Eu creo que non. Este esquema funciona moi ben para o sistema capitalista. E, pensando na alternativa, non se me ocorre nada que non abarcase ese tres ámbitos (estado-mercado-familia). Coas adaptacións da época, o esquema sempre respondeu á lóxica de acumulación de capital. Parece que a lóxica de acumulación dos últimos 30 anos foi converter o mercado nun ente omnívoro que superou o ámbito da produción e que quere abarcar todos os ámbitos da vida das persoas: saúde, servizos sociais, corpo, relacións laborais, relacións persoais… e o que necesita para abrir os mercados é un estado mínimo, case un estado de garda, que organiza xustiza, policía e pouco máis. E volve á familia todos eses servizos sociais que o Estado non asume.

Naroa Elortza. Neste esquema falta unha cuarta esfera, bastante desenvolvida na realidade local: espazos autogestionados, experiencias de cooperativismo e ámbitos de herrigintza. Diría que onde a forza comunitaria non é tan grande, as miserias causadas pola crise son máis grandes, porque a perspectiva comunitaria dá máis apoio. Pero como consecuencia da evolución da sociedade nestes anos, comezaron a xurdir novas necesidades no sistema comunitario e non comunitario: a democratización económica e o aumento do ámbito de decisión. E en relación á participación das estruturas, hai un colectivo moi precarizado, que a miúdo deixamos de lado cando falamos destes parámetros. A pesar de que os ámbitos de resistencia e resiliencia están a se multiplicar, existe un colectivo marxinado e oprimido. E teremos que fixarnos niso si queremos crear un cambio real.

Arantza Santesteban. Non sei si a familia está en crise, non sei si o Estado está en crise e non sei si o mercado está en crise. Á hora de expor a alternativa ou como modelo de organización das nosas vidas, non son categorías útiles para nós. Pero a ideoloxía da familia, a ideoloxía do Estado e a ideoloxía do mercado aínda teñen moita forza. Cada vez hai máis reivindicacións en torno ao Estado vasco, como estrutura política e económica fundamental para vertebrar a nosa democracia... O modelo de Estado de hoxe, seguramente non é un Estado que estruturase a alternativa. Pero o Estado é a única maneira que temos de adquirir o poder político. E para estruturar as nosas vidas, necesitamos de maneira ineludible o poder político. Temos que repensar o Estado e darlle un lugar no marco da nosa alternativa. Por exemplo, desde o feminismo estase teorizando moito sobre o estado feminista e estase funcionando como elemento de articulación: cada vez máis feministas articúlanse coa necesidade dun estado propio. Porque entenden que o Estado é o poder político, a maneira de tomar o poder, a forma de facer as leis e tamén a forma de cambiar a estrutura familiar ou de mercado a través desas leis. Por exemplo, permítenos pensar nun novo urbanismo, onde non se constrúan vivendas en función da familia, senón a partir doutras estruturas. Ou nos dá a oportunidade de pensar na publicidade que cambiará a regra do mercado, ou de crear unha economía mixta...

R. Etxezarreta. Eu tamén me gustaría abordar o cuarto ámbito que mencionou Elorza: como se lle chama non sei, o terceiro sector, a economía social, a economía social solidaria, a economía social transformadora... E o concepto que ultimamente está a cobrar forza e que hai que observar é a idea do común. Eu creo que a alternativa non pode ser a disolución do Estado, da familia e do mercado. Senón que esa idea do común ten que salpicar ou influír no tres ámbitos: cando aplicamos a idea do común ao mercado, aparecen as organizacións non capitalistas, que se xestionan de forma autogestionada, que proveñen da lóxica dos movementos sociais e colectivos... Ao repensar o Estado, a idea do común lévanos a pensar que o Estado non pode ser un ente tan ríxido xerárquico-meritocrático. Ás veces parece que cando defendemos un Estado contra a privatización ou contra o mercado estamos a defender un modelo de Estado clásico. E eu creo que hai que pór a man tamén a ese modelo de Estado clásico. A idea de comuñón suxírenos un estado que baixa a escala, máis participativo, máis descentralizado, con maior participación de usuarios e mesmo de empregados públicos... Levar a idea do común á familia seguramente nos levaría á idea de paridade, a compartir responsabilidades...

Eñaut Apaolaza. Estou de acordo coa idea do retrete. Pero o esquema actual non se esgotou. Este esquema pódese entender como tres depósitos principais: o Estado, o mercado e eu en lugar da familia diría comunidade (quizais dentro da comunidade incluír a familia). En función do número de compoñentes que se poñan en cada un deles, os outros dous depósitos agrúpanse cara alí. A cuestión é que o mercado (a actividade económica, os grandes intereses financeiros) absorbeu moitas das funcións espaciais dos outros dous depósitos, sobre todo as que corresponden ao Estado. E, segundo explicáronnos hoxe, a función principal do Estado debería ser teoricamente buscar o maior beneficio posible ao maior número posible da poboación, actuar de acordo co beneficio público. Pero hoxe en día non é capaz de cumprir esta función, xa que o mercado devorou o seu ámbito (é dicir, quen teñen a capacidade de guiar o mercado), e si o papel do Estado é buscar un beneficio público, a lóxica do mercado prioriza o beneficio privado. A planificación económica (que se menciona coma se dunha conta do bloque oriental tratásese) é algo que fan todos os estados. O problema é si fano en beneficio de quen o fai, ou só en beneficio de quen pode influír no mercado. Nestas tres esferas, son interesantes os espazos fronteirizos: a comunidade e o estado, a economía e o estado, e a economía e a comunidade. En función de quen inflúe sobre todo nestes espazos, a sociedade será deste tipo. Á comunidade correspóndelle neste momento a responsabilidade de impulsar que o maior beneficio sexa para o maior número posible, construíndo neste esquema novos equilibrios. E hai moitas experiencias, pero falta coselas todas. Crear unha narrativa completa ao redor diso.

Gorka Julio. A esfera privada é a máis forte. A esfera pública está cotejada polo privado coa concertación público-privada. Cada vez róuballe máis espazos e conseguiu controlalos por completo. A forza que ten hoxe un Estado non é a que tiña hai uns anos (Grecia é o exemplo máis claro), aínda que ten esa forza na cabeza dos cidadáns. Hai unha terceira esfera que non sabemos nin como denominala, que foi moi pequena (non tan pequena no noso país) e que durante uns anos pode imaxinar outro mundo, como logrou condicionar diferentes ámbitos noutros lugares. Estou de acordo co Apaolaza, que nesas interseccións está o xogo. E onde queda o inodoro? Na miña opinión, sempre se nos esquece unha intersección: entre os tres campos, que quedaría xusto no centro. E para min ese é o retrete. É dicir, non é público, non é privado, non é comunitario. Está na intersección de todos e ninguén pode collelo, é de todos e á vez de ninguén. Está ligado á comunidade real. A cuestión é como construímos comunidades para organizar as nosas vidas doutra maneira e apoiarnos a unha á outra. Pero superando esas diferenzas (público-privada, produtiva, reprodutiva...).

A. Santesteban. Vale, hai que pór o baño no centro, hai que pensalo. E pode ser unha especie de interseccionalidad, algo que o estrutura e atravésao todo. Pero como deixa claro Mariña Garcés, “o baño non é o paraíso”, non é quen o solucione todo. Vivir en comunidade, convivir, é problemático. O inodoro ten os seus problemas, as súas violencias, as súas exclusións, a violencia...

Explicastes que o esquema actual non está esgotado, pero vedes a necesidade de ampliar o espazo do baño. Por que ou que gañar?

A. Santesteban. O inodoro pode servir para unha cuestión fundamental: superar a separación entre o traballo produtivo e reprodutivo. Pode estruturar un marco no que o traballo produtivo e reprodutivo aliméntense mutuamente e non se estruture en función do sexo ou xénero. Creo que o retrete pode ofrecer unha forma de compartir todo.

R. Etxezarreta. Hai un mito no que todos caemos: o Estado vs o mercado. Esa é a idea da socialdemocracia, é dicir, a toma do Estado como contrahegemonía ou contrahegemonía do mercado. “Imos fortalecer o Estado porque iso vai facer un contrapoder a un mercado desarraigado” dicimos… creo que non. O mercado non é posible sen o Estado. As sociedades que non teñen un Estado nin un poder centralizado, por antropoloxía, non teñen mercado. O Estado e o mercado, ambos en equilibrios diferentes, pero ambos son moi funcionais para o sistema capitalista. O que traen o Estado e o mercado é afastar o poder das mans da xente. Que gañamos co inodoro? En palabras do feminismo, empoderamiento, empoderamiento. Capacidade para decidir si a volta ao público é súa. O mesmo que o Estado e o que o mercado afastou.

R. O cura. Para min é moito máis importante falar doutras cousas que da participación, cando falamos de economía. Que tipo de economía queremos, que tipo de actividades económicas e que estruturas económicas somos capaces de levar a cabo... Iso é o que determina todo o demais e as posibilidades de participación dos traballadores. Moitas veces a esquerda distráese, cando chega ao ámbito institucional queda cega co gasto social. E deixa todo o resto do ámbito, como vai ser a estrutura económica, se vai ser participación, se vai ser individual ou colectiva, en mans dos empresarios. E o gasto social é unha esmola se nos damos conta de todo o que hai detrás, é dicir, hai que organizar a propia estrutura económica en beneficio de todos. A continuación podemos falar do peso da economía social, do modelo de propiedade que queremos pór nesas institucións... É dicir, se apostamos por unha economía financiarizada (e en Euskal Herria estamos a facelo neste momento), ou por unha economía orientada a servizos (o que aumenta as desigualdades), vainos a ser moi difícil falar dunha economía social verdadeiramente grande e condicionante, ou da participación dos traballadores. Se existe un estadio previo á democratización da actividade económica, un pobo ou unha comunidade debe reflexionar e tomar conciencia da actividade económica, da súa estrutura económica. Desde o punto de vista da esquerda e para dar a máxima igualdade ou o máximo beneficio á maioría da xente. No noso caso, eu creo que fomos unha sociedade industrializada e que iso trouxo as súas cousas boas, unha certa igualdade, aínda que é certo que se produciron excesos e que nalgúns momentos impulsáronse formas de exclusión. Tamén é verdade que foi moi agresivo co medio ambiente. Nestes momentos estamos a deixar ao carón esta base industrial para apostar por unha industria de moi baixo nivel: imos cara a unha industria que xoga con baixos salarios dos traballadores e imos pór o peso principal nos servizos (“terciarización”). A economía financeira aumenta as capas de pobreza.

N. Elortza. En relación co que dixo o Apaolaza, creo que moitas veces non damos voltas ao esquema e á lóxica actual. Falamos de transformación socioeconómica, queremos outro modelo, outra economía... pero non sei si reproducimos a economía nos mesmos esquemas que antes. Moito máis éticos, pero nos mesmos esquemas. Sei que o camiño realizado na industria deunos algo de que e de coñecemento, pero quizá teñamos que empezar a expolo de raíz: cal debería ser a base e o modelo da nosa economía? E habería que centrarse en satisfacer as nosas necesidades básicas, porque hoxe en día non están cubertas; alimentación, vivenda... soberanía integral. Vénme á cabeza a alimentación: moitas veces falamos de industria e servizos, pero non buscamos a soberanía. Desde esta perspectiva, se non, podemos facer un Mc Donald’s de forma cooperativa e investindo beneficios ao redor, coa sensación de que estamos a facer algo diferente. E non estariamos a facer algo diferente. Nas cooperativas, por exemplo, esfórzanse por facer as cousas doutra maneira, repartir beneficios e actuar de acordo a esquemas democráticos e éticos, pero en que produto ou negocio baséase? Temos que ter en conta este enfoque integral.

Como se pode facer que o espazo do inodoro sexa maior?

O doutor G. Xullo. O que queremos traballar como proxecto político é facer que esa intersección entre o tres sexa o máis grande posible. Pero para iso é necesario ter a capacidade de controlar o espazo privado (reducir a esfera privada), que o público ocupe un maior volume e, sobre todo, que a economía comunitaria empezo a estruturar as pequenas alternativas existentes. Creo que o camiño para iso é neste momento unha concertación público-comunitarica-cooperativa, aínda que sexa en forma de transición e cos seus riscos. Redacta a economía comunitaria para visibilizar unha alternativa e recuperar esa zona que perdeu forza co público. Na miña opinión, esta é unha das vías. Sen esquecer que, como dixo Elorza, eses sectores que non lles ofrecemos alternativas deben ser prioritarios: a loita contra a precariedade, o debate da reprodución na súa totalidade... Si ao construír a alternativa non traemos a todos os que quedan atrás, temos festa.

A. Santesteban. Jordi Via e Jordi García, no seu fantástico libro Economia solidària per a unha Catalunya lliure, expoñen tres patas para a transición das economías comúns: primeiro a pública, pero repensando a pública. A publicidade debe exporse noutras lóxicas máis que por diarrea, por participación e por dinámicas de abaixo cara arriba. En segundo lugar, o ámbito da economía social e solidaria. É aquí onde se estrutura a rede de asociacións de cooperativas que van realizar a produción e a reprodución. E en terceiro lugar, pode haber unha economía mixta na que o privado e o público uniranse, pero se os dous anteriores son fortes, na economía mixta tamén podemos establecer criterios de economía social e solidaria, e non ao revés, do mercado libre. Interésame porque estrutura o que pode ser común.

R. Etxezarreta. Podemos dicir que a aposta actual é o ámbito comunitario, o fortalecemento da economía social transformadora en alianza co Estado... de acordo, pero desde a experiencia vemos que iso tamén ten os seus riscos. O impulso da economía social tamén pode ser outra das estratexias de adelgazamento do Estado. Iso é The Big Society, o que o laborismo fixo en Gran Bretaña: debilitar ao Estado tras o mito da sociedade civil organizada e desmantelar o Estado social. Entón, coidado a ver a quen estamos a xogar. Temos que entrar con coidado no debate da privatización. E segundo, a mellor e única alternativa é a economía social solidaria? Xa é un mundo bastante heteroxéneo. Neste país temos unha sólida experiencia cooperativista, pero non é un mundo moi maduro noutros países, é moi anecdótico. Falaban da idea de interseccionalidad, e iso é moi interesante para salpicar a propia lóxica ao resto dos ámbitos, pero tamén chega a influencia de volta. Por exemplo, que lles pasou ás cooperativas en Euskal Herria? As cooperativas ían cambiar o mercado, pero o mercado cambiou as cooperativas. Pode ocorrer que o cooperativismo e os movementos populares vaian cambiar o Estado e que estes cambien os seus estados. Vexo estes riscos, podemos caer desde unha formulación de esquerdas xogando ás políticas privatizadoras.

R. O cura. O que me preocupa é que todas estas experiencias alternativas poden quedar moi lonxe, aínda que nalgúns lugares están a conseguir un pouco de centralidade. Son en parte anecdóticas, á beira do “formato estándar” da actividade económica. A cuestión é como poden conseguir realmente unha capacidade de influencia. Non hai máis que ver a diferenza entre cooperativas e outras empresas. Aí faltan figuras intermedias de transición entre estas experiencias e o “formato estándar”. E, por suposto, todo isto necesita algo que o recolla. É unha necesidade extrema. En caso contrario, son ámbitos moi atomizados.

A. Santesteban. Si, de momento son cousas marxinais e creo que necesitamos figuras de transición e elementos ideolóxicos. Non sei si é esa narración colectiva que dicía Apaolaza... algo que o recolle todo. Ten que ser a independencia? Pois eu quixese, o discurso da independencia, vincular a ideoloxía da independencia con eses elementos. Iso é o que nos falta, agrupar esas pequenas alternativas en algo.

O doutor G. Xullo. Dicimos continuamente que queremos un Estado, pero como? Aí nos debates globais, hai unha figura que se propón desde P2P Fundation, e é a de Partner State. É dicir, que o Estado promova modelos de economía social e constrúa unha organización que facilite propostas que proveñan da comunidade. Quizá sexa unha forma de transición. Necesitamos unha liña unificadora, ligar as loitas e canalizar o debate: como crear ferramentas que sirvan para que teñamos un Estado posible e ao mesmo tempo sírvannos para aprender?

R. Etxezarreta. Dáme medo que non esteamos a representar unha alternativa imposible. Necesitamos figuras de transición, pero todo o seu peso debe ser levado por estoutro marco comunitario? Por exemplo, expor a alternativa ao sector bancario a través da autoorganización... son grandes palabras! Quizais é máis fácil deseñar a banca pública nunha primeira fase e ir recuperando o control da cidadanía. E nunha segunda volta, descentralizar ao máximo esa banca, facela participativa, etc. A enerxía tamén me xera dúbidas. Para facer unha especie de contrapoder e alternativa aos intereses que hai detrás, quizais teñamos que pensar en retroceder todos eses pasos de privatización... Santesteban, vostede falaba da necesidade dun traballo ideolóxico, dun relato que recolla todas estas experiencias, dun discurso, da independencia. Nisto entramos nunha nova discusión sobre esas cousas e hexemonías. Por que a xente non se fai socia de Goiener? Porque aínda non é un elemento hexemónico. O hexemónico é que algo tan corrente, tan aceptable. Vexo debilidades á independencia, pero vexo un gran potencial á autoorganización para construír un discurso político-hexemónico, e non está tan nesgada a unha tendencia ideolóxica concreta, cal non está a favor de tomar as decisións que lle corresponden? Quero tomar as miñas propias decisións. Iso é o que temos que levar a todos os ámbitos da nosa vida. Tamén se pode facer un estado desde a idea da autoorganización e construílo nun esquema de abaixo arriba.

O doutor G. Xullo. Vénme como exemplo o debate que van expor agora en Europa Varoufakis-e. É dicir, non é un Estado, a democracia está ligada á perda e é case un meme político o que crearon, a idea de recuperar a democracia perdida, o discurso da soberanía no fondo, pero a nivel europeo. Dalgunha maneira máis global e que tentará influír nese ámbito de decisión e que logo baixará aos Estados, e como nós estamos sen Estado, veremos como o facemos. Tamén temos que crear memes políticos dese tipo, porque aínda non sabemos si o eixo é o Estado, si é a independencia...

R. O cura. Estamos a falar de soberanía, dunha maneira ou doutra? O Estado non é só unha estrutura xurídica formal, si é un Estado, senón tamén unha forma de que unha comunidade teña o control dos medios para garantir o seu futuro. Por tanto, estamos a falar de soberanía.

Imos a exemplos: desde o punto de vista do común, cara a que tipo de institucións públicas, que prácticas económicas e que experiencias de movemento popular deberiamos ir? Que exemplos dos que falades están na cabeza (sexan vascos ou internacionais)?

R. Etxezarreta. En Euskal Herria temos máis dun exemplo, cada un coa súa propia lóxica. O desenvolvemento do cooperativismo de MONDRAGON (con todos os seus debates, con todos os problemas que supuxo a internacionalización...) é unha experiencia que se constrúe sobre o común (sobre todo industrial). Outro dos ámbitos é o movemento das ikastolas e na base de todos eles está a autoorganización, que despois se pode converter en actividade económica. O terceiro ámbito pertence á órbita da economía solidaria: A rede que REAS pode materializar, a rede de empresas que funcionan baixo uns valores determinados e o seguimento deses valores a través de auditorías sociais... Si é necesario, esta rede está moi enfocada á integración de colectivos con dificultades de acceso ao mercado laboral. E é o debate de sempre, por que non é un servizo público? Mentres os servizos públicos non o garantan, que se cree desde a comunidade.

N. Elortza. Vostede falou de publificar os ámbitos de integración, Etxezarreta. Paréceme clave reforzar os servizos públicos, cubrir as necesidades básicas a toda a sociedade. Con todo, non creo que o sistema público débase limitar á concesión de subvencións. E hoxe en día, sobre todo, faise así. Creo que o marco público debería garantir máis a coordinación, a cooperación entre os axentes que fomentan a integración. Hai que buscar a integración integral, e para iso os movementos comunitarios son claves. Temos que traballar en profundidade a relación entre a rede comunitaria e a pública.

R. Etxezarreta. Como se observa nos exemplos citados, neste pobo hai un tecido forte. Sen facer unha nova mistificación do auzolan, pero temos algunhas membranas. Por onde debería chegar a idea do inodoro? A resposta que menos contradicións políticas prodúceme é que a idea da comuñón debe dirixirse a eses espazos nos que o mercado quere apropiarse e non logra protexer aos Estados. Por exemplo, no ámbito internacional (comunidades indíxenas, Italia...) os movementos a favor da auga teñen un gran potencial político. Non expoñen a xestión pública, pero si a xestión municipal a través da participación dos usuarios da auga. Aí pode estar a brecha principal: nos ámbitos nos que o Estado non chega e o mercado quere facerse seu. Dentro diso, en Gezki estamos a traballar na identificación e na elaboración de dous ámbitos principais: un é o ámbito dos coidados, a creación de cooperativas de coidadores. Aquí tamén hai modelos, como as cooperativas sociais italianas. E o outro ámbito é o da vivenda. Todos necesitamos vivenda e que ofrece o mercado? hipoteca vitalicia. E que ofrece o Estado? Un sorteo. O modelo de construción das vivendas comunitarias é outro dos temas que temos que traballar.

R. O cura. Aquí xurdiu un sistema educativo popular cooperativo no seu tempo e mantívose no tempo. As cooperativas de traballo asociado son a singularidade do País Vasco e a súa achega ao cooperativismo, é dicir, creo que o feito de que os traballadores sexan socios non se dá en ningún outro lugar do mundo. A que zonas chegar? Son enerxías renovables, poden ser moi democráticas e poden xerar gretas no oligopolio actual. No caso da enerxía, seguramente as trabas existentes neste momento de expansión e democratización da economía social son por iso: nun momento dado, os oligopolios enerxéticos viron que ían ter un percorrido cada vez máis longo e que poden pasar de ser anecdóticos a “formato estándar”. Por iso pór trabas, por iso hai portas xiratorias entre a política e o oligopolio enerxético.

N. Elortza. Vexo tres ámbitos claros para desenvolver a idea do común: por unha banda, os movementos populares que Etxezarreta mencionou, que traballan dentro dos conceptos de autogestión e comunidade: os grupos culturais, o eúscaro, o lecer, as radios libres… por outro, o movemento cooperativo e o sindicalismo no mundo laboral son exemplos moi potentes en Euskal Herria e neles hai moito que aprender e ter en conta. Pero me gustaría destacar un terceiro ámbito que vai máis aló do mundo laboral e que é un exemplo da fortaleza da rede local: novas experiencias relacionadas coa agricultura e a alimentación, que unen a consumidores e produtores. Xa veñen os grupos de consumo ou as cooperativas de consumo (Eroski foi no seu día), pero este novo modelo supón un cambio de liña ou unha colaboración: non só traballa a perspectiva de traballador, senón que é un movemento que ve todo o sistema. En que outros ámbitos traballarase a idea do común? Deberiamos conseguir unha potente rede de axentes autogestionados que realmente mostren resiliencia ante situacións difíciles. A nosa obrigación debería ser crear unha rede que cubra as necesidades básicas da comunidade. Non coa lóxica do asistencialismo, senón creando espazos de empoderamiento colectivo.

R. O cura. Falaches de alimentación, Elortza. Parécenme moi importantes experiencias como ErriGora. Da alimentación e das relacións económicas dentro do país, que foron creando outro tipo de relacións, e creando lazos de mercado que estaban rotos. É de gran proxección, xa que as relacións de mercado estables e compactas traen consigo estruturas sociais e políticas.

A. Santesteban. Outro exemplo pode ser Olatukoop: á súa volta están inmersos en experiencias cooperativas. Ou os bancos do tempo... hai moita experiencia colectiva. En Euskal Herria a xente reúnese inmediatamente e fai unha institución para todo. A comunidade ten forza. De aí xorden as alternativas.

O doutor G. Xullo. Gústame clasificar os proxectos segundo o grao de compromiso da xente. O primeiro nivel de compromiso, moi baixo, é o de consumo. Temos mil exemplos para o consumo: as entidades financeiras (Koop57, Fiase), a enerxía (Goiener, SomEnergia)... e esa rede xa a teriamos que facer, non sei por que non a estamos facendo. Estamos a debater a nivel global a idea da plataforma cooperativa, é dicir, situar nunha plataforma aberta este tipo de alternativas para facilitar o acceso da xente a estas vías. Pero en canto ao nivel de compromiso, se subimos e subimos, os proxectos máis urxentes aparecen xusto ao final. É dicir, a saúde, o coidado... son os máis comprometidos, pero á vez os máis necesarios. Hai modelos como as propostas sobre vivenda no Norte de Europa ou as propostas de coidados en Italia...

Seguindo os exemplos de autoorganización que puxestes: estas experiencias de autoorganización innata percorreron un longo camiño e ás veces mergulláronse nas lóxicas do mercado e da institucionalización. A autoorganización é suficiente para levar a cabo a idea do común? Ou a que base debe sustentarse unha iniciativa?

O doutor G. Xullo. En todos eses exemplos que mencionamos, é certo que non nos atrevemos a dicir que moitos necesitan unha segunda volta. Porque foron moi referenciais e ejemplarizantes. En Olatukoop cremos que o modelo necesita unha renovación e para iso puxemos uns límites: a propiedade, a capacidade de decisión ou a democracia económica. Transparencia, é dicir, que todos os seus membros teñan acceso a toda a información e a todos os recursos que sexan de utilidade para a súa autogestión. E fortalecer a solidariedade persoal e comunitaria desde a autonomía. É dicir, que só podemos ser conscientes de que non podemos facelo, cos amigos, e mantelo. A comunidade debe ter, ademais, unha relación aceptable coa sociedade: por unha banda, ten que facer unha achega ao patrimonio común e por outro, a vontade de conseguir todo o que ela quere para a sociedade no seu conxunto. Que a Entidade persiga todos eses dereitos que quere facer valer no seu interior, mesmo para a sociedade. Con estas garantías quixemos pór a barreira arriba. Se o que en castelán é “economía social e solidaria” definímolo nós como “economía social transformadora”, é precisamente porque queremos manter a condición de transformador. Porque queremos facer da nosa práctica un acto proactivo. Vainos a custar ser un modelo central, pero como a economía social transformadora pon a vida no centro, o noso desexo é pór a economía social transformadora no centro da economía. E existe a posibilidade de que o ámbito que ocupa sexa maior e teña capacidade de condicionalo.

R. Etxezarreta. Claro que co Grupo Mondragón somos críticos, aprendemos todo o que aprendemos da crítica. Cal é a garantía de manter a idea de común? Cal era o problema de Mondragon, a falta de valor? Quizais non, o problema de Mondragon é que quizá non haxa músculo social para facer un seguimento deses valores, para que se cumpran eses valores. A clave non é tanto que valores traballamos, a premisa é que detrás deses valores sempre hai unha sociedade civil organizada. Non hai outra forma. Podemos facer a mellor literatura do mundo dicindo que as nosas institucións son doutro tipo, pero elas nacen, desenvólvense, morren... e quen manteña a tensión en todo este camiño ten que ser a sociedade civil organizada. En calquera ámbito: estatal, de mercado...

O doutor G. Xullo. Pero cando o modelo de gobernanza deixa ao carón as formas que veñen do modelo cooperativo, por exemplo, cando se converte en corporación, a sociedade organizada pode facer moi pouco esforzo. A organización compórtase na lóxica do capitalismo, e dá igual a cantidade de xente que está detrás. Cando se coloca unha estrutura baseada na representación arriba, convértese nunha estrutura xerárquica que dirixe toda a estrutura. Dá igual a cantidade de xente que hai detrás da sociedade, porque esoutro é o centro de decisión. O que ten que garantir outra economía non son valores, pero si un modelo de gobernanza controlado. Iso é o que nos abandonou.

N. Elortza. Etxezarreta, estou completamente de acordo en que a sociedade organizada é a clave. Xullo, podemos falar moito da creación da corporación, pero o modelo de gobernanza guiarano os traballadores ou os individuos, a condición de que estean organizados. Porque vimos o que pasa cando se converten en cooperativas moi individualizadas, cando as persoas só pensan en si mesmas...

O doutor G. Xullo. Entón, é un problema de valor?

N. Elortza. Non, un problema de compromiso.

O doutor G. Xullo. Por tanto, é tamén un problema de valor, que perderon o compromiso que había aí? A xente perdeu a capacidade de autogestionarse dentro dunha estrutura económica?

N. Elortza. Cando é necesario, as persoas e colectivos se autoforman para dar resposta ás necesidades. Seremos moi xenerosos e politicamente moi idealistas e o que se queira, pero non nos organizamos ata que sentimos a necesidade real, tanto na cooperativa como nas asociacións de eúscaro... Non é tanto a perda de valor, senón que se conseguiu un benestar, introduciuse na comodidade e iso debilita a autoorganización e a forza colectiva.

R. O cura. Identifícome completamente coa autoorganización, pero me temo que creamos un mito. A experiencia da autoorganización neste momento está bastante lonxe de ser unha normalidade. Quizá a educación sexa a excepción. Pero a pesar do peso que ten Mondragon na industria, no País Vasco só o 4-5% da economía é cooperativa. Contando con outras figuras da economía social, pode supor unha cuarta parte da actividade económica. Pero a pluralidade das figuras e a falta de unidade quítanlles a visibilidade. Non se percibe a economía social como unha unidade, o que limita a súa forza e a súa capacidade de influencia. Iso non é a normalidade, nin moito menos. Por tanto, se pensamos que desde a autoorganización podemos construír toda a sociedade, neste momento estamos un pouco lonxe diso. As figuras de transición antes mencionadas son importantes.

A propia democratización das institucións dá moito que pensar. É moito máis importante que esas institucións, públicas ou privadas, sirvan para algo e non só para uns poucos. A continuación móstranse as características que ten a preferencia, por exemplo, as cooperativas e as democráticas.

R. Etxezarreta. Apaolaza, gústame o exercicio que estás a facer para desmitificar a participación. Pero en parte non estou de acordo. “Non é tan importante a participación das persoas, o que importa é o público ou o privado, que funcione ben para beneficiar a máis xente posible”, foi a súa argumentación. E para min iso está absolutamente unido, como dicía Marx, á propiedade dos medios de produción. Ou democratizamos as estruturas de propiedade, e esa é a participación, ou imos ao esquema actual: claro que o mercado funciona moi ben para acumular riqueza, pero a ver quen redistribúe a riqueza xerada! Estados? Dificilmente. Unha organización que funcione en beneficio da maioría (dáme igual que sexa pública, privada...) debe ter no centro a idea de democracia, a idea de participación, a idea de autoorganización. Non vexo outra forma.

R. O cura. Probablemente está relacionado. Pero si mitificamos e dotamos dunha centralidade absoluta á participación, esquecémonos de crear un espazo económico axeitado para materializar a participación, xerar algo para repartir a riqueza e poder vivir ben.

R. Etxezarreta. Por tanto, a participación é necesaria, pero non suficiente.

E cal é a participación real, a dos individuos ou colectivos organizados? Non vai aumentando a brecha entre os que poden e non poden participar na sociedade?

N. Elortza. Véñenme á cabeza as últimas declaracións de Iñigo Urkullu: “Preocúpame que movementos sociais irresponsables condicionen a Cataluña”. O que o Goberno e a ideoloxía actual queren é que as persoas actúen como individuos. Non quere persoas ben organizadas, porque iso pon en dúbida o poder. O mesmo sucede coa patronal, que fala da participación dos traballadores, que logra pisalos negociando un a un cos traballadores. O mesmo ocorre nos orzamentos participativos e nestes casos, non se convidan institucións, convídase á cidadanía de forma individual. Este é un tema clave, xa que os axentes son moi importantes na sociedade, pero non se queren nos espazos de decisión, como forza organizada. Ao poder non lle interesa.

A. Santesteban. Antes da participación hai un prerrequisito: o capitalismo xera cada vez máis persoas que viven en precariedade e marxinou a moitos sectores do sistema. Antes de pensar na participación, temos que facer ese traballo previo: temos que ver cales son os sectores, as persoas, os suxeitos que neste momento teñen dificultades para participar no sistema... Que faremos con todo o persoal que non estea no ámbito laboral? A eles reducir moito os medios de participación, non están nas empresas. Que imos facer coas persoas que non teñen papel ou non sei en que situación chegan? En canto ao xénero ou sexo, como garantiremos unha participación equilibrada? En canto á orixe, outro tanto... E cal é o suxeito? Toda esta alternativa á que nos estamos referindo, quen a leva a cabo, quen a vive, quen a defende, quen xera esa masa activa que vai presionar? Un proxecto político ou unha alternativa tiña o primeiro suxeito moito máis estruturado, con esas categorías establecidas na modernidade: a clase obreira, a nación... hoxe en día non nos valen esas categorías para articular o suxeito. Sérvennos para identificar opresiones ou como categoría de análise: clase, xénero, procedencia... Hai que crear novas categorías que respondan a todas esas subjetividades políticas. Non sabemos cales son, hai que crealas no camiño, non se poden predefinir...

O doutor G. Xullo. Temos que imaxinar ese mundo do mañá, pero o mundo anterior non terminou; as opresiones que hai aí axudáronnos a devorar un relato. Para min a loita de clases é aínda un termo válido, aínda que sexa para definir unha loita que estamos a perder. Pero sei que é unha categoría do mundo anterior. Para imaxinar o mundo do mañá non hai que esquecer o mundo anterior: aí están a denuncia das condicións laborais das empresas, o fortalecemento da loita contra a precariedade, a inclusión do tema da reprodución, as reivindicacións de acceso á renda básica, o debate sobre os modelos de participación, as reivindicacións radicais na propiedade dos recursos produtivos ou o debate sobre os modelos empresariais e as transformacións empresariais... Proporía dous carrís: como seguir dando unha resposta ao mundo anterior e non deixar nunca atrás a esa xente, e á vez levar a cabo iniciativas para estruturar ao suxeito. Cal é o suxeito? A saber... pero me gustou o que se puido imaxinar no Pobo das Alternativas. É algo que digo desde un sentimento moi grande. Viuse que hai unha forza e que podemos ser máis. Este tipo de experiencias darannos un camiño.

R. O cura. Se estas experiencias non teñen un obxectivo político concreto nun momento determinado, e non aparecen de forma política, logrando un estado ou unha estrutura de Estado, quedan nun ámbito pequeno e perden a puntilla co tempo. Exemplo diso son hoxe as moedas locais. Están a perder forza. Por que? Porque non superaron a fase sentimental por chamala dalgunha maneira.

O doutor G. Xullo. Esa é a clave, como facelo? Para min o Pobo das Alternativas é unha iniciativa interesante para canalizar ese suxeito constituínte. A cuestión é como conseguimos convertelo nunha iniciativa de soberanía, de autoorganización ou de carácter estatal.

R. Etxezarreta. Hai debates moi substanciosos sobre os suxeitos. Porque a economía social solidaria se teoriza nalgúns países como a economía dos pobres, “lembremos ás persoas precarizadas e que o camiño que se lles dá sexa sobre uns valores”. E outros din que a participación é un privilexio dos ricos! Non a economía dos pobres nin o privilexio dos ricos, é o de sempre, para todos ou para ninguén! Por iso creo que o concepto hexemónico de autoformación é válido para todo o mundo. Eu non son un Estado que teña que resolver a precariedade. Eu son precarizado e traballaremos xuntos a idea da autoorganización, a participación, a creación de suxeitos... ou todas ou ningunha. Polo demais, é unha festa.