En 2007, ETA decidiu que a esquerda abertzale debía prepararse para un longo ciclo de loita no País Vasco. Que importancia ten o feito de que desde Batasuna se enfrontase a ETA?

O final do proceso de paz de Loiola co atentado de Barajas no medio dunha tregua de ETA foi, dalgunha maneira, a última pinga, como dixo Otegi no libro A Era das Luces. Foi decisivo que nun momento determinado os que estaban nesa opinión dixesen “basta”, até aquí chegamos. Non só había xente na dirección da Unión. Iso era o que moitos pensaban xa dentro.

Cales son as claves para terminar o debate sen división?

“A loita armada ten que acabar, pero temos que acabar todos xuntos”, pensaba moitos. Ese desexo de unanimidade atrasou tanto a decisión. O final de Lizarra-Garazi é tamén un fito, algúns empezaron a ver a loita armada con outros ollos. No proceso 2007-2011, a falta de fragmentación foi unha das prioridades, pero non era a única. Mostráronse máis atrevidos que en anos anteriores e non houbo división.

Até que punto corría o risco da división?

Na investigación non cheguei a medir isto con exactitude. Recollín testemuños e nalgúns documentos internos fálase do risco da división. Os que estiveron niso dixéronme que eles polo menos viron que o risco da división era real na volta da primavera de 2009 e 2010. Nesa época están as detencións de Bateragune, os debates feitos pobo a pobo, Zutik Euskal Herria... o feito de que este último se presentase por consenso puxo fin ao risco.

En ETA tamén houbo debates...

Nos documentos internos recóllese que a dirección de ETA sufriu unha dura crise a finais de 2007 e en 2008. Esa irremediable situación non estaba relacionada do todo co debate da esquerda abertzale. Non se terminou a estratexia político-militar. As discrepancias que existían dentro da dirección estaban relacionadas con cuestións de eficacia e funcionamento. En maio de 2008, esta crise interna acabouse dalgunha maneira, xa que en Bordeus foi arrestado parte da dirección de ETA, entre eles López Peña.

No Endgame For ETA que está a utilizar como fonte no libro hai moitos detalles. Quen é a autora Theresa Whitfield, que ten tan boas fontes?

Colaborou co Centro Henri Dunant, que no seu día traballou como asesor. Actualmente atópase nunha universidade de Nova York. Publicaron un monográfico con diferentes puntos de vista sobre o conflito de Jakin, no que escribín sobre a loita do relato no mundo da academia. Ao mirar o que saíu en inglés, subliñaba este libro de Whitfield. Non tivo ningún eco especial en Euskal Herria, pero o libro ten unha gran importancia, en inglés e cun toque académico, xa que aborda o final da loita armada de ETA desde outro punto de vista, pondo un gran foco nos axentes internacionais. O relato faio contextualizándolo nun conflito político.

A maioría dos que publican sobre ETA en inglés e castelán investigan como un fenómeno puramente terrorista, e si ven as bibliografías, iso é o que predomina. A noticia de ETA chega ao mundo a través da perspectiva de Madrid.

No libro Hartu Armak lemos por primeira vez que ETA fixo unha proposta a IK para unirse ás forzas. Non recibiron resposta.

Así é. ETA fixo unha proposta a IK para unirse e nun documento, ETA di que nunca respondeu. IK non estaba en condicións de responder. IK nunca comunicou o seu final. Filipe Bidart díxome que non comunicalo publicamente foi un erro, porque podía ter unha forza simbólica. Con todo, quedou constancia de que pasou o tempo dos rancores entre ambas as institucións. Tamén contrastei con palabras que así era.

Urkullu dixo: “O PNV fixo un exercicio desafortunado da política en 1998-1999, rompendo pontes co PSOE e o PP co argumento da necesidade de facer unha política de acumulación de forzas entre abertzales”. Parece unha predición.

Na súa opinión, foi un erro meter a Lizarra Garazi no asunto das relacións entre os nacionalistas vascos. Foi recollido pola xornalista María Antonia Iglesias. O PNV non viviu con especial entusiasmo o proceso de Lizarra-Garazi, pero Urkullu non estaba nas actuais responsabilidades. E da aposta de Ibarretxe, noutras claves, pero igual. Urkullu chegou á actual posición conformista desde o punto de vista abertzale a través de valoracións críticas sobre estas experiencias. Bilateralidad co goberno español para o desenvolvemento do autogoberno, nación foral... Parece que fai unha aposta por seguir con este status onde estamos.

Como ve as forzas dentro do PNV?

Tras a disputa entre Egibar e Imaz, o segundo foi o encargado de tomar as rendas da carreira. O partido partiuse en dous e arriscábase a dividirse, pero Imaz tiña claro onde quería ir. Cando chegou Urkullu non sei como conseguiu estar neste tipo de posturas, desde o punto de vista nacionalista tan insignificantes. No péndulo histórico do PNV, Urkullu e Ortuzar están aí. O que me estraña é que non vexa o outro lado do péndulo. No PNV non se ve ningún desacordo respecto diso, non se ve ningún soberanista.

Catro anos en Madrid coa maioría absoluta do PP, bloqueando todo o que ten que ver co conflito vasco desde o estado, Urkullu respondeulle con desprezo cando foi a facer propostas a Rajoy con total amabilidade... Con todo, queren seguir nesa relación bilateral. Sorpréndeme un pouco.

O que recolliches no libro é que na época de Zapatero o Estado español comprometeuse con ETA a dar algúns pasos hai unhas semanas, explicou Rufi Etxeberria. Por que o pp decidiu pór a cero o contador?

Porque non tiña necesidade. Ao pp ou ao Goberno de España interesoulle dar aquí a imaxe que segue o conflito. Entorpece o camiño aos procesos políticos doutra esencia. Se se abordou o tema dos presos e recolleuse nos compromisos como liberar aos presos enfermos, ir a Noruega a falar con ETA para acordar aos poucos o achegamento e a liberación dos presos... a esquerda abertzale ou o movemento independentista podería haberse fortalecido. O PP podería facer ese cálculo facilmente...

... pero Zapatero tamén, non?

Si, pero Zapatero tiña a oportunidade de pór fin á loita armada de ETA no marco da súa lexislatura. Ao ver que naquela época podía mantela en segredo, decidiu entrar. A Rajoy, en cambio, déronllo por conseguido. O preso, o desarmamento e outras mil historias que ten que abordar desde o punto de vista estatal. Pero desde un punto de vista partidista e a curto prazo, fixeron esa interpretación. O problema de Cataluña está aí, pero polo menos o de Euskal Herria non, téñeno máis atrancado.

En outubro de 2011 Brian Currin díxonos en ARGIA: “Estou convencido de que o PP terá unha actitude construtiva cando chegue ao goberno”. Isto sabería algo e non o acertou.

A pesar de que Zapatero tiña moi pouco tempo, de verdade esperaban que se tomasen algunhas das medidas recollidas nos compromisos. Por exemplo, que ían soltar aos presos enfermos, e non fixeron nada. Estaba acordado que o goberno de Zapatero traspasaría os compromisos ao seguinte. Rajoy dixo que era unha boa noticia. Pero aos falcóns do seu partido estas palabras non lles gustaron e fóronse. Para Mayor Oreja e para eles non era unha boa noticia. Agora vese que algúns dos compromisos eran máis concretos do que se pensaba e que Rajoy optou por non facer nada.

Sortu di que vai pedir ao Goberno español que cumpra os compromisos adquiridos por Zapatero. Como o ve vostede?

Non se que eficacia pode ter pedir agora para cumprir entón o acordado. Aí están unhas claves que probablemente non coñecemos. Atade aí ao día seguinte en Madrid con ese acordo da Audiencia Nacional... poida que haxa algo que non saibamos. Imaxinade que hai un novo goberno sen PP. Algúns dos presentes expresaron a súa disposición a achegar aos presos e presas ao cárcere. Fai ben dicir que está concertado? Outros non terán escusa para dicir que están a caer nunha chantaxe?

A mensaxe de sortu ao EPPK é algo gordo?

É o paso previo a algo, o anuncio dun cambio. Di que os presos teñen que seguir medidas xurídicas de forma valente para poder avanzar no tema do cárcere. Iso xa se dixo antes e o colectivo dixo que se correspondía co modelo de saír de forma graduada. Empezaron a facer pedidos. Pero cando se expresaron que teñen que dar uns pasos xurídicos que non se deron, é que Sortu recoñece que hai unha marxe polo camiño da unilateralidad.

Pide ao colectivo que faga máis do que fixo até agora nese camiño. En terminología política as cousas son bastante escuras, e a esquerda abertzale tampouco é mala. Pero anuncia algo. Logo di que teñen que pasar de ser unha fronte penal a un axente na estratexia independentista. Logo hai que ver en que se concreta.

E que lle parece o acordo alcanzado no Caso Segura?

Non sei si nas causas que se poden relacionar co anterior, pero si nas consecuencias. Neste tren de consecuencias de conflitos, que estivo atrancado e completamente bloqueado, habemos visto que en dous días moveuse algo. Por unha banda, porque Etxeberria pediu un cambio, e porque vimos en Madrid un modelo de acordo que non se deu até agora.

Para lograr a legalización de Bildu, o PNV presionou en Madrid, onde a coalición soberanista conseguiu entrar. Hoxe en día, no tema da dispersión, como ve ao PNV?

Cando lles preguntei polo papel que tivo o PNV na legalización de Bildu, vendérono razoablemente como unha achega positiva. Tentouse activamente. Non poderán dicir nada semellante sobre a actitude que tiveron estes anos no tema da dispersión. O PNV tivo no seu día unha gran responsabilidade política pola dispersión, xa que a deseñou e apoiouna xunto aos demais. Posteriormente, cambiou de actitude e tivo un discurso claro en contra. Pero decidiu que aí non ten nada que gañar. Os políticos de cando en cando explicitan as súas posturas neses termos, pero é así. “Iso é un problema da esquerda abertzale, e mentres non o solucionaron eles estarán cacharreados”.

Dentro da esquerda abertzale houbo unha resistencia ao cambio de estratexia. En que consiste?

Eu investiguei 2007-2011, non estas discrepancias actuais. Os debates e as discrepancias actuais non se dan nos mesmos termos, pero eu creo que estas discrepancias, que agora se desataron máis que naquela época, teñen a súa orixe nos desacordos dos debates internos da esquerda abertzale de 2009-2010. Son, en parte, a súa evolución.Entón era un desacordo acabar a estratexia político-militar ou non. Agora son máis ou menos os que saíron á rúa para tratar o tema dos presos de eta. Seguramente se se fixo outro camiño no ámbito das consecuencias do conflito e a cuestión dos presos non estivese tan bloqueada, non se expulsaron así. Naquela época, algunhas decisións tomáronse por maioría e as que quedaron en minoría aceptáronas. Pero hoxe en día, cando a frustración no tema dos presos aumentou, é comprensible expulsalos máis do que entón.

Que pretendía o Estado coa detención dos membros do caso Bateragune?

Boa pregunta. Hai dúas hipótese. Por unha banda quería conseguir a división e, por outra, debilitarse e enredarse. Está claro que non querían que, despois da loita armada, producísese un forte movemento independentista de esquerdas. Hai diferentes formas de atascalo. Obstruyendo a propia decisión ou mesturando augas e creando contradicións. Foron a atascarse, non diría que querían impedir o final de ETA, pero si que, desde un punto de vista partidista, interesáballes acabar dentro da súa lexislatura. Dirían: “Que termine, pero non como eles queren; ben debilitados e si é posible, conseguindo a división, pero se iso non se consegue, debilitándose”.

Até que punto a liberdade de todos pode influír na delicada situación actual da esquerda abertzale?

Rafa Díez e Arnaldo Otegi, pero sobre todo este último, darán un claro referente á esquerda abertzale. EH Bildu está á espera de Otegi, e ademais, como pode superar esa inhabilitación, verémolo a través das rendijas legais e como sairá antes das eleccións autonómicas. Despois dos malos resultados obtidos nas últimas eleccións, terán que ter un debate máis en profundidade ou ter en conta máis factores. A falta dun líder claro, Otegi pode ocupar ese lugar.