Xa non hai cidadáns, somos consumidores.

E a lista da compra defínenos. Toda a nosa vida social depende das relacións comerciais. É certo que case todas as sociedades coñeceron o comercio, pero como unha realidade que ten un peso moi limitado na vida entre os individuos. Con todo, nas últimas décadas apareceron formas de consumo sofisticadas que estruturan a nosa forma de ser: somos o resultado dun conxunto de prioridades variables.

As tecnoloxías da comunicación son a paradigma diso?

Son o tipo máis completo de consumismo. Ofrécennos oportunidades que non nos comprometen. Outras opcións comprométennos: relacións que non se poden abandonar cando queiras, familia, amigos, asociacións, sindicatos, partidos políticos; desde un punto de vista hedonista pídenche procesos non desexables, negociacións, luces e sombras, grises. E iso desaparece no ámbito do consumo: o que eu prefiro, cando o prefiro e como prefiro.

20. Na orixe dos grandes conflitos do século XX, vostede sitúa a superioridade da competencia de mercado, e o exceso de poder que se lle deu á economía.

Son o resultado dunha serie de tensións que se acumularon no século XIX. O século XIX, no que se deu o desenvolvemento das relacións capitalistas, viviu de forma pacífica, en Europa polo menos a vitoria da economía deixou atrás os conflitos políticos e relixiosos dos séculos anteriores. Evidentemente, foi a consecuencia da expulsión dos conflitos á periferia, ás colonias. Pero en lugar de desaparecer, os conflitos sociais, políticos e económicos fóronse acumulando, e estalou unha terrible crise que foi consecuencia da impotencia do ideal do libre mercado.

O mercado libre non é bo nin malo, é imposible.

É incompatible coa nosa vida. A verdade é que nunca existiu, o mercado sempre necesitou xigantescas expulsións do Estado, unha ortopedia social salvaxe, é unha utopía. E foron algúns momentos felices do século XX os que limitaron esta utopía, desenvolvendo un estado de benestar.

Que relación ten a organización capitalista co esclavismo?

O traballo asalariado é unha novidade histórica, a xente nunca viviu así. Cando comezaron a aparecer os mercados, os modelos que se aplicaron nos novos campos de traballo procedían da escravitude: era un traballo non cualificado con tarefas repetitivas e fragmentadas. Porque o contrario era o traballo cualificado, o dos artesáns, o dos gremios, o traballo difícil, pero ligado a unha gran autonomía. Non é o mesmo ser escravo que asalariado, pero hai unha liña recta dun lado a outro.

O capitalismo destruíu moitas cousas, entre elas as relacións sociais tradicionais.

A cousa é que os recuperemos: as relacións sociais tradicionais están cheas de dominación, de sexismo, de superstición. Pero é necesario reconstruír unha conexión máis densa que a que nos ofrece o mercado de masas, polo menos desde unha perspectiva liberadora. Con todo, as sociedades de masas non eliminaron por igual os lazos sociais. As sociedades máis igualitarias teñen vínculos sociais máis sólidos. Temos máis marxe de manobra do que pensamos.

Tempo de crise, en palabras de Gramsci: o vello non morreu, o novo non nace.

Pero en moitos casos a normalidade é a crise. A cuestión é saber si seremos capaces de saír da crise. E si saímos, non debemos crer que teremos moitas oportunidades ante nós. As opcións están agora decidindo, somos nós os que temos que tomar as decisións que nos levan a unha ou outra dirección. Está en xogo pechar a crise por encima, mantendo os beneficios das elites, ou axudar a que naza algo novo.

Apatía, afastamento, escepticismo con procesos de cambio social.

O maior triunfo do neoliberalismo, unido a unha distribución diferente da riqueza, é, por suposto, a desarticulación da sociedade, a destrución da sociedade civil. Non é casualidade: os países máis competitivos, os que mellor están a soportar a crise, Finlandia, Suecia, Noruega, Dinamarca, son os países con máis afiliación sindical do mundo, por encima do 70%. Pola contra non dispomos de recursos para intervir, para actuar, o que supón unha alternativa moi difícil.

E aínda temos ganas de imitar a vida das elites.

Desde os anos 70, millóns de persoas da clase obreira comezaron a apoiar proxectos de adicción ás elites económicas, que se opuñan aos seus beneficios materiais. Vestirse, comer, viaxar e conversar como un idiota co peto cheo deixou de ser ridículo e converteuse no noso modelo de vida. En Inglaterra e noutros países hai unha sensación de fracaso. Nós, en cambio, considerámolo unha evolución natural, e iso é máis desmovilizador que un fracaso.