Joxemari, o ano pasado escribiu dous artigos significativos sobre a Ribeira. Unha delas tiña o seguinte título: “Que faremos con noso Ager Vasconum?”. A pregunta é para vostedes.

JOSEMARI ESPARZA Ao longo da historia, o sabor vasco afástase da Ribeira e o triunfo da dereita. O republicanismo federal, a explosión da Gamazada, o Estatuto vasco, a Fronte Popular, a loita contra o franquismo, ou o movemento antinuclear, fixéronse desde a perspectiva de ser parte dunha realidade política máis grande: Euskal-nafar Herria, Euskaria, Euskal Herria.

Entón, que facer? Aceptar a Ribeira como é e deixar un lugar confortable na Euskal Herria que temos en mente, coa súa tradición e a súa navarridad. E niso hai que axudarlle desde o resto do país. Que se escoite o seu romance nos nosos foros políticos, en San Sebastián ou en Pamplona sen que ninguén diga o que teñen que pór eles nas paredes. Deberiamos pensar con humildade que o basquismo volvese ás amplas candidaturas de cidadáns e cidadás que á súa medida, como ocorreu en 1979.

MILAGRES RUBIO Teño un punto de partida moi diferente. Temos que aceptar a Ribeira como é. As pasaxes da historia son moi interesantes, pero estamos no día de hoxe e somos como somos. Na Ribeira temos varias identidades: unha, que é profundamente navarra, e dela, algunhas temos unha segunda identidade compartida, que pode ser baskista ou abertzale; e outras, a maioría, española.

Se non se acepta isto, o basquismo retárdase, retrocede ou queda marxinado. Na actualidade Esquerda-Ezkerra ostenta a alcaldía de Tudela, con PSN e Tudela Pode. Por que? Porque os cidadáns de esquerda vennos como referentes sociais, pero tamén porque tentamos buscar un punto de encontro entre identidades. Eu sempre tomei o meu cargo de concelleiro en castelán e euskera, e ouvín moitos asubíos por iso, pero ao nacionalismo tampouco lle parecía suficiente.

Milagres, como distingue vostede entre basquismo e patriotismo?

M.R. O baskismo é unha sensación de participación na cultura vasca e no eúscaro, que fomenta o recoñecemento e o coñecemento que aquí non tiveron. O nacionalismo vai máis aló e reivindica a unidade co resto de territorios vascos, a independencia… O nacionalismo significa ser nacionalista vasco, e eu non son nacionalista. A identidade principal na Ribeira é a navarra, e a cultura vasca ten que aceptala e, despois, avanzar ao ritmo que poida, pero sempre partindo da realidade que alí hai, sen precipitarnos demasiado pronto.

J.E. Pero para que estamos os de esquerdas, os revolucionarios? Para cambiar realidades. Non podemos esquecer que a Ribeira foi completamente colonizada, se a Fronte Popular houbese gañada probablemente os catro territorios do Sur co mesmo Estatuto de Autonomía. Si, a Ribeira é como é, pero eu quero que cambie.

M.R. En canto á identidade, eu non quero cambiar A Ribeira, eu podo achegar o meu granito de area para que a cultura vasca tamén teña o seu sitio aquí. Pero non vaiamos dar pasos que ninguén poida sentir como un ataque, porque se non estaremos a botar terra sobre nós. O nacionalismo actuou moi radicalmente coa independencia, coa loita armada de ETA e iso foi clave para que UPN siga gobernando nos últimos 20 anos.

J.E. Desde a súa identidade, por suposto, pero desde a época da conquista até a Fronte Popular de 1936, cando se abordaron cuestións identitarias e foralistas na Ribeira e os seus pobos, relacionouse con Vasconia. Por iso, o nabarrismo español é o peor defensor dos foros e dos seus costumes en Navarra. Este navarrismo non ten pasado en Navarra, xa que os intelectuais e escritores máis representativos de Navarra, tamén na Ribeira, sempre recoñeceron a súa vinculación co resto de territorios vascos: Dentro ou xunto a Euskal Herria. Todo isto caeu por intereses políticos, por represión, por control dos medios de comunicación, por persecución de todo o que cheiraba a vasco.

E que se pode facer para cambiar esta situación?

J. R. Hai que facer cultura xeral, cultura política e política de país. E non só para recuperar o pasado, senón para ter un futuro mellor e máis progresista co resto do País.

M.R. O pasado está aí, pero a realidade é o que vive hoxe en día. Os erros máis evidentes cometéronse nas últimas décadas e viñeron do nacionalismo, non se soubo respectar as diferentes identidades que existen aquí. Ademais, aí está a actividade de ETA. E todo iso converteu a moita xente que non era baskista en contraria ao baskismo. Temos que empezar a superar esa contradición e só desde o respecto á súa identidade gañaremos o seu respecto.

Como influíu a acción de ETA en todo o que estamos a falar?

M.R. UPN vendeu aquí a ETA, Euskadi, o eúscaro, a independencia e todo o demais como un, e niso ETA axudoulle moito. Estes 800 asasinados por ETA impediron de forma considerable a cooperación entre as esquerdas máis aló do PSN, o que influíu de forma importante no desenvolvemento do basquismo. Pero, aínda que aquí non estamos a tratar iso, quero deixar claro que o meu maior rexeitamento a ETA é ético.

J.E. O maior erro do nacionalismo foi o centralismo, primeiro de Bizkaia, despois de Gipuzkoa e hoxe en día de Pamplona. O Ager Vasconum queda lonxe do Nacionalismo –desde o PNV e Geroa Bai até Sortu–. A Ribeira non é para as direccións políticas e liberadas, a non ser que se acheguen ás eleccións e pidan o voto. Se todo isto non cambia, a esquerda, os abertzales e o futuro de Navarra van ter moitos problemas no futuro.

ETA terá a súa responsabilidade, pero, polo exposto, a forma na que o PNV e a esquerda abertzale han entendido este territorio é moito máis influente. Ademais, hai que aclarar que non todos temos a liberdade de Milagres Louro para falar do tema. Non o teño, téñoo sobre a espada de Damocles. Un home foi condenado recentemente a un ano de cárcere por criticar a Carrero Branco, que foi detido.

M.R. Cos seus 800 mortos, aquí durante moitos anos ETA foi a espada de Damocles…

J.E. …800 mortos? Esta lingua saíu dos servizos de intelixencia españois. Por unha banda, hai que dividilas entre diferentes institucións e, ademais, moitas persoas que hoxe en día están en postos de mando e despachos como demócratas teñen responsabilidades neles. ETA non pode entenderse sen o franquismo e a súa represión.

M.R. Con todos os erros que queiras, pero estamos nunha democracia. Nos últimos anos ETA asasinou ao que era diferente a ela. Aquí, ao meu lado tiven aos concelleiros socialistas ameazados, e o seu único delito era vir ao concello a traballar en favor dos tudelanos…

J.E. Vouche a contar o sufrimento que vin ao meu ao redor, os torturados…? Este é o tema clásico da esquerda. O tema da violencia resúmese así, empezando pola primeira persoa que buscou a liberdade: non se trata da violencia si ou non, senón da política e da ética. Chomsky dicía que á violencia dos oprimidos chámaselle terrorismo e á do opresor chámaselle guerra.

E chegou a primavera navarra de 2015. Que pasou?

J.E. Son factores como o aburrimento do vello réxime, a época posterior a ETA e a aparición das unións cidadás. Estes últimos estrutúranse ás veces ao redor de EH Bildu, ás veces ao redor das candidaturas da cidadanía e nalgunha delas ao redor de Ezker Batua-Batzarre. As candidaturas da cidadanía son un bo camiño de face ao futuro.

M.R. Estou basicamente de acordo. Gustaríame destacar, no entanto, que a Ribeira tivo unha cor diferente no resultados respecto ao resto de Navarra. Digo que non nos equivoquemos, non o homoxeneicemos e non pensemos aquí que esta primavera foi como en toda Navarra. Aquí fixáronse sobre todo as posicións non abertzales que son á esquerda do PSN.

Onde están as claves para profundar no cambio e perpetuar o actual goberno?

M.R. O Goberno de Navarra ten que interiorizar –dixo Uxue Barkos– que o baskismo non é a maioría en Navarra e, por tanto, ten que gobernar para quen non son baskistas nin baskistas. E isto non se está vendo moi claro.

En que che baseas para dicilo?

M.R. Porque as primeiras medidas que adoptamos teñen un carácter basquista. Se o primeiro pleno monográfico no Parlamento é para debater sobre o dereito a decidir… Os xestos son moi importantes. Nos últimos días, con todo, tamén se están adoptando medidas sociais, como a tramitación do dereito ao aborto a través da rede pública. O Goberno deberá equilibrar o coidado das identidades e o desenvolvemento do marco social.

J.E. Eu utilizaría a expresión clásica: a paciencia ante o que aínda non se pode cambiar, o valor para cambiar o que se pode cambiar, e a sabedoría para saber diferenciarse entre os dous anteriores. É de agradecer a actitude que está a mostrar EH Bildu, non está no goberno e si miramos a súa fortaleza electoral, é ela a que máis prexudica nese sentido. Con todo, temos que facer todo o posible para soster a este ou similar goberno durante quince anos, xa que polo menos ese tempo será o que se tardará en desfacerse da capa de sucidade que deixou o navarrismo de dereitas en Navarra. Temos moitos consensos, un programa sólido e a alternativa sabemos cal é.

M.R. É importante reforzar a alianza entre a esquerda nacionalista e a esquerda non nacionalista, que están no Goberno. Para iso necesitamos liderados compartidos –estou de acordo, Geroa Bai ocupou demasiado cargo– e que os movementos sociais e sindicais impulsen na mesma dirección. Este último non se dá hoxe, e niso somos débiles. Ademais, creo que a esquerda abertzale debería profundar na visión autocrítica do pasado con respecto a ETA.

J.E. É preocupante o grao de autoritarismo e o esforzo por captar a imaxe que Uxue Barkos está a mostrar dentro do Goberno, sería necesario un liderado máis compartido. E sobre a autocrítica digo: é a escusa que algúns utilizan. Chantaxe política nesta falsa democracia. Un día poderemos falar de ETA e doutros. E cada cal dá o seu merecido.