Que características destacarías no conflito vasco?

Nos conflitos que coñecín, poucas veces sucedeu que se priorice o problema das vítimas políticas antes de pór en marcha a resolución do conflito. Normalmente, cando se deteñen as violacións dos dereitos humanos empézase a estudar como solucionar a situación das vítimas. Aquí, no que respecta ás vítimas de ETA, no ano 2000 púxose en marcha unha política de vítimas moi sólida. As vítimas sempre merecen axuda, por suposto, pero dentro da política de apoio ás vítimas introduciuse a política de contra-terrorismo. Dalgunha maneira, utilizáronse políticas a favor das vítimas para facer “contrainsurjencia”, o que marcou o discurso político.

Agora estamos inmersos no labor da memoria das vítimas, e parece que o resto das vítimas xa están superadas. Non quero dicir que non haxa que facer política para quen sofren, pero un discurso que se creou antes de tempo fixo súa parte do discurso ilexítimo. Algunhas vítimas foron tratadas de forma conxunta e outro non tivéronse en conta. Ás veces, en nome da memoria, hai dereitos humanos que non se coñecen, que quedan cubertos.

Hai que facer memoria, trátase de como facelo.

Iso é. Algúns queren centrar todos os temas neste campo. Ao facer o relato, algúns seguen actuando coma se estivésemos en pleno conflito, algúns sectores continúan na loita política. A análise das violacións dos dereitos humanos ten que ser frío, pero tamén hai que facer unha análise político. Para traballar a memoria, hai que coñecer todo o que pasou, é dicir, a verdade, e para actuar sobre a verdade hai que traballar moito no ámbito dos dereitos humanos. Isto non se está facendo ben. Unha vez feito isto, cada familia política fará o seu relato político sobre a verdade. No caso das vítimas de ETA traballouse moito, non tanto nos casos de policías, grupos parapoliciales ou torturados.

Dar testemuño da tortura parece dar a razón ás ideas políticas dos torturados.

Si. E aínda non se recoñeceu nin facilitado a existencia da tortura. O Ministerio do Interior segue a mesma política, a do franquismo e a de agora son similares: “A tortura nunca existiu”. Acabouse. Por exemplo, en España a vía xudicial estaba pechada, polo que se realizaron sesións de peritajes para visibilizar a tortura. Ditáronse ao redor de 15 sancións, que foron na súa maioría indultadas. Como o tema é unha realidade que non se analizou na Administración de Xustiza, quen teñen nas súas mans mecanismos para explicar a verdade non teñen vontade de revelala. O ideal sería dirixir os exames no camiño da administración de xustiza, non tanto para a celebración de xuízos.

Que necesidade hai diso?

O Estado declarou no xuízo que se cometeu unha tortura. Os torturados deben ter unha especie de reparación. Pero son formas diferentes de resolvelas. Si dás diñeiro aos torturados en forma de “reparación”, tírancho á cara. Algúns dos torturados aseguran que non queren que haxa un xuízo para coñecer aos torturadores, senón que se recoñeza que a tortura se utilizou de forma sistemática. A tortura foi negada, mesmo en moitas ocasións puxéronse querelas criminais a quen denunciaron a tortura. O Estado levou a súa lóxica até os extremos. Falta a declaración simbólica. A súa implicación no Bloody Sunday irlandés foi recoñecida máis tarde polo Reino Unido. O Estado español tamén debería dicir: “Negamos que había tortura, pero estabamos a mentir. Pedimos perdón e prometemos que non volverá suceder”.

Isto non é facilmente admitido polos Estados.

Por suposto. O ministro do Interior continúa así na lóxica da loita contra o terrorismo en Francia. No caso da tortura, aínda é máis difícil. Parece que entrando niso menosprezas o labor da policía. As autoridades dannos a entender o difícil labor da policía. Con todo, isto xerou unha falsa solidariedade, corporativa, que dificilmente pode ser rexeitada. Si es xefe de miles de policías, si non consegues gañarse a confianza deles, utilizan a forza para facerlles dano politicamente. Os políticos deberían ser flexibles para darlle a volta a esta situación, porque, segundo esa lóxica, o Estado non vai recoñecer que houbo tortura, nin na ditadura nin na posterior. A xente sabe que se ha torturado, e os políticos teñen que gañar a credibilidade dos cidadáns para resolver o problema, así como para concienciar aos cidadáns de que son capaces de levar ao país polo bo camiño. Si as autoridades din que queren unha mellor democracia, pero seguen negando a tortura, mal: “A tortura produciuse nese contexto e medida e temos que facer fronte a esa realidade”, deben dicir todos os políticos.

Cando a verdade aparece, hai medo a perder algo.

Si, houbo terrorismo e loita contra o contra-terrorismo durante 50 anos. As súas consecuencias están aí. Os que negan que sexa tortura recoñecen que foi na época da ditadura, pero que comezou a controlar o fenómeno durante a Transición, ata que desapareceu. Queren diferenciar os tempos de ditadura e democracia. No caso dalgúns fenómenos policiais, tamén se di que se tratou de "abusos", pero tamén de "secuestros e asasinatos de persoas". Todos eles producíronse na década dos 80 e aínda non foron investigados. Algúns cren que o relato se alimenta si recoñécese que estivo en democracia. Pero iso non xustifica nada, aínda que en democracia se recoñeza que é tortura, iso non xustifica que ninguén poida matar a ninguén, nin que ETA asasine a persoas.

Falar de presos. Como ves a súa situación?

A situación das vítimas, como a dos presos, ten que ser unha loita no ámbito político. Por unha banda, hai que traballar a dimensión individual do preso, identificar o que fixo, pero non no sentido colectivo. O coñecemento científico da realidade e a necesidade de abordar unha loita política que clarifique a responsabilidade do delito cometido polo preso, primeiro a nivel individual e logo a nivel político colectivo. Desgraciadamente, todo meteuse no mesmo saco. Un fala da tortura e o inimigo ve o relato ideolóxico. Quen negan a tortura vinculan os excesos de ETA coa súa ideoloxía. Hai que romper con iso.

O Goberno de España prohibiu a acollida de presos e presas a través de Internet. Que opina vostede respecto diso?

O delito de apología foi introducido pola lei orgánica do ano 2000, que modificou todos os delitos de terrorismo. Na práctica da apología pódese xustificar a acción ou persoa. Si enxalzamos unha acción concreta, a apología é dalgunha maneira identificable, pero apostar por unha persoa é unha apología? Varios cidadáns foron trasladados á Audiencia Nacional acusados de tocar "un aplauso a favor dos presos" de eta. Avogar polos presos non quere dicir que estean a favor do que fixeron os presos e foron absoltos diso. Pero agora non só castígase a apología do feito, senón que ademais da apología a favor do autor, pódese castigar ás vítimas por humillación. Dado que a Xustiza está centralizada en Madrid, as interpretacións realízanse alí. Nisto a xurisprudencia non funciona correctamente.

Ve solución á situación dos presos?

A política penal hase envelenado cada vez máis, porque se aplicou unha política de excepción. Nos casos de terrorismo non basta con abandonar a violencia, tamén se esixen aos reclusos outros requisitos para acceder ao terceiro grao, máis aínda, arrepentirse e colaborar coa autoridade. A situación dos presos e presas debería ser debatida na sociedade, para saber que é e que non en política penal. Este debate non pode facerse de maneira coercitiva, deixando só a un preso en terceiro grao. En primeiro lugar, sería bo facer autocrítica.

Quen debería facelo?

A esquerda abertzale, para empezar. Non debemos vincular a autocrítica ao caso de cada preso. O Estado méteo todo na mesma bolsa, pide a cada preso, a ETA ou á esquerda abertzale, todo o que hai que pedir. A esquerda abertzale acolle aos presos e presas dentro dun colectivo, e eu creo que se debería dar a liberdade a cada preso para que poida realizar o seu percorrido libremente. Por suposto, non é fácil que despois de décadas de funcionamento como colectivo agora se teña que asumir a política penal. Os instrumentos de humillación do Estado complican a vida penal cotiá. Poden producirse choques de trens: O control do Estado e do colectivo que poida estar detrás de ETA. Hai que evitar ese choque.

Iso tampouco vai ser fácil.

Non. Hai moitos tipos de presos. En calquera caso, pensemos nos que cometeron delitos graves. Estes fixeron un gran número de anos no seu interior. Si están dispostos a recoñecer que no futuro non van utilizar a violencia, poderíaselles permitir o terceiro grao. As posicións do Estado e da esquerda abertzale son fundamentais niso. Para gañar credibilidade é necesario liberar ao prisioneiro do control ideolóxico. Os presos non deben soportar os debates dos políticos. Estes debates están atrapados. Lembremos que hai unha asimetría co caso dos presos polo camiño de legalización que fixo Sortu. O tema dos presos hai que saír do ámbito penal, pedir un modelo estándar de presos, non hai que pedir un modelo de excepción estándar para saír do cárcere. Os presos están a pelexar de forma colectiva, pero, mire, que cada un deles dea a súa opinión sobre a repartición da culpa. Hai que facer autocrítica dentro de todo o colectivo político, e non só no cárcere. O carácter colectivo debe empezar a despegar pola rúa.

Hai sectores que din que hai que ter unha amnistía.

Si a amnistía é o esquecemento do delito cometido, si queremos que se borre o que ocorreu, pois, non, non creo que sexa conveniente. Quizá o máis conveniente é buscar as doses axeitadas de xustiza. Mesmo no caso de delitos graves, despois de cumprir aproximadamente 15 anos, pódense abrir vías e cumprilas no exterior. Non desaparece a pena, pero os presos poden acceder ao terceiro grao e saír en liberdade condicional. Algúns campos están bloqueados. Para empezar, a dispersión tería que acabar. O Estado di que "non vos moveremos do cárcere, nin cambiará todos os requisitos que teñades", pero todo iso é absolutamente desproporcionado.

Hai que buscar as proporcións, pero como?

Nestes momentos hai uns 450 presos, e si utilízanse estes medios –cumprindo penas máis próximas a casa e aplicando as medidas legais citadas–, poderían quedar uns 100 presos. En lugar de crispar a situación, temos que buscar que camiño pódese facer. O Estado méteo todo na bolsa do terrorismo, e a esquerda abertzale debería recoñecer que se poden traballar vías diferentes. Que iso non fomenta a traizón, é dicir, “ti non es do noso grupo, porque renunciaches ao noso camiño”. Hai historias moi dramáticas, así que un preso ten moi difícil facer o camiño en solitario. Fai falta flexibilidade, non hai que politizar o mundo do preso, porque se afoga. Con todo, si a loita colectiva conseguísese sacar dos cárceres á rúa, así como si o carácter individual canalizásese desde os modelos normais, faríase un gran favor aos presos. Hai que deixar dar pasos aos presos. Pero son realista, é moi difícil porque o Estado aplicou unha política penal absolutamente inadecuada.

Parece que se están dando pasos.

Os presos falaron, ao parecer, en nome do colectivo [EPPK], pero logo, na realidade, como se materializan eses pasos... Nós non sabemos nada da vida no cárcere, están completamente pechos, baixo unhas políticas moi duras, e iso non lles serve de nada. Os presos máis duros non deberían ter tanto peso. Para liberar o tema dos presos, para axudar a esa loita que levan. Despois de renunciar ao terrorismo, a esquerda abertzale debería compartir os seus puntos de vista políticos cos presos e apoiar a política de vítimas. Doutra banda, o Estado non pode esixir a unha persoa que leva 15 anos en prisión que se arrodille, porque iso pasa por encima de todos os modelos estándar. Hai que debater sobre o que pasou despois de facilitar o camiño dos presos, sobre o que fixo mal o Estado e a esquerda abertzale. Eu inclúo a xustiza nesa loita política. En política gañamos todos, a medida que desenvolvemos un proceso de paz e xustiza.