Cal é o papel do home ante o movemento feminista e no camiño cara á igualdade? Hai que implicarse (pódeselle acusar de protagonismo e paternalismo) ou ser monitor (pódeselle acusar de non facer o suficiente)?

Jokin Azpiazu: Quizá os homes non teñamos que facer nada fronte ao feminismo ou tomar unha postura. Si temos un problema, chama patriarcado ou chama ao sistema de xénero desigual, e ante iso debemos reaccionar, debemos situarnos ante ese problema, non ante o feminismo que hai que facer fronte a el. Despois si, cada un ten que pensar que tipo de relación queremos coa teoría, o pensamento, o movemento e mesmo o sentimento feminista, pero a nosa primeira posición é facer o noso propio problema e darse conta de que hai un problema, político, ético… Un problema con diferentes caras.

Na pregunta exponse si implícase ou non, para empezar, hai que pensar en que é implicarse e como podemos repensar o que é a propia implicación. Historicamente, máis aínda no País Vasco, a implicación tivo relación coa vangarda e co feito de ser moi visible e pública. Neste sentido, cando afirmas que un risco de implicación é asumir un gran protagonismo, ten que ver co que entendemos detrás da implicación. Vénme á cabeza a idea da retagarda que traballou en numerosos artigos a escritora madrileña Retagarda e Carolina León, que canta Mursego: non entender a acción política sempre desde o punto de vista da vangarda e da primeira liña, e iso dános pistas para pensar que tipo de implicación dos homes co feminismo. É reflexionar sobre a relación entre acción e non acción: parece que a acción é sempre algo activo, que é propositiva, que avanza, pero tamén deberiamos pensar en como traballar o non facer activo, para que os homes atopemos un lugar nos temas feministas, pero sen buscar o protagonismo e a vangarda.

En primeiro lugar, os homes temos que quitarnos da cabeza esa necesidade de facer o noso camiño ou a nosa forma, e esa necesidade está en relación coa idea de vangarda. É dicir, que temos que facer os homes ante o patriarcado? Debemos crear a nosa visión?, debemos mirar o problema desde a nosa atalaia?, que debemos pensar?… Pois non. Non temos por que facer a nosa definición e camiño ante calquera problema, a tarefa será máis a que temos que facer en contacto co movemento feminista. Temos que saber estar á beira do movemento feminista, non desde un punto de vista paternalista, senón porque os homes temos que ser capaces de participar en algo que non deseñamos do todo ou no que non metemos a man, en algo que non imos ter a primeira e a última palabra, e que quizá non teñamos moitas palabras, sen estar no centro ou nunha posición espectacular. Neste sentido, debemos recoñecer que a nosa posición é difícil e estraña, pero sabendo que a outros lles corresponderon posicións máis difíciles e estrañas a este tema. A nosa posición non é cómoda e o obxectivo debe ser xerar incomodidade produtiva.

Miren Aranguren: Precisamente, a lema “o persoal é político” que expón o feminismo e que parte do feminismo radical indícanos que non vai ser un camiño fácil, porque afecta tamén aos nosos aspectos máis escuros. Chega até o interior, até o sangue, á nosa forma de vestir, ás posturas, á maneira de actuar, ás formas de participar… Todo cuéstionao e non é cómodo nin para uns nin para outros. Non me gusta demasiado dividilo en dous, porque non somos só mulleres e homes, e tampouco somos bloques homoxéneos. Cal é a participación dos homes? En xeral, non o sei, quizá poida determinarse a dalgúns homes. Tamén me parece importante a achega que houbo en torno ao suxeito político (bolleras, transgéneros, de orixe…) e a idea de interseccionalidad, non só cando falamos de mulleres, senón tamén de homes.

Por outra banda, é certo que os homes tiveron un gran protagonismo en todos os movementos e resúltalles moi difícil sentirse cómodos desde o principio, polo menos na organización, nun movemento que lles deixou fóra. No movemento feminista non vexo que os homes teñan que participar, na organización, nas estruturas, nas asembleas… Outra cousa é o que se pode achegar á loita feminista desde diferentes ámbitos, e ás veces esquecémonos de que temos unha chea de campos de traballo que son absolutamente compatibles coa loita feminista e a acción contra o patriarcado. Porque o patriarcado non é un sistema aparte, o capitalismo e o patriarcado están totalmente unidos no noso país, e como podemos facer contra o capitalismo desde calquera ámbito e desde calquera punto de influencia, tamén contra o patriarcado podemos facelo. Por que non incluímos na nosa asemblea unha visión contraria ao patriarcado senón que nos fixamos en si debemos participar nunha asemblea de mulleres? Ese é o baleiro que temos hoxe en día: a loita ou o enfoque feminista non se prioriza, tamén tivemos que escoitar que é secundario, que non é o momento, pois imos cambialo, e aí hai unha gran oportunidade para a participación. Entendendo, ao mesmo tempo, que hai moitas formas de participación e que a participación neste tema está moi relacionada co desistimiento, o silencio, escóitaa e o desenvolvemento doutras formas de participación en lugar de co avance.

Ander Bergara: Eu non sei cal debe ser o papel dos homes ante o movemento feminista. Máis que verdades redondas, teño preguntas neste tema, e paréceme que é moi complexo. Como cidadáns e cidadás existe un grave problema estrutural, a discriminación que sofren as mulleres, e como cidadáns e cidadás temos unha responsabilidade, porque están a vulnerar os dereitos humanos. Ante iso, temos que facer algo, home ou muller. Neste caso, o que temos que facer é, sobre todo, mirarnos a nós mesmos e ver até que punto está influenciado polo sexismo, os homes temos que analizar cada día o que facemos e pensamos para ver en que medida está de acordo coa igualdade. Debemos cuestionarnos continuamente. A igualdade ten que ser unha filosofía que estea presente no noso pensamento e na nosa práctica cotiá, e non é tanto pola detrás da pancarta, senón unha forma de vivir. Os homes estivemos nunha posición de poder e correspóndenos renunciar aos privilexios que nos deu esa posición de poder no noso día a día: compartir ese poder, o lecer, o coidado… Iso é o que podemos facer. A renuncia aos privilexios ten polo menos dous premios: ser unha persoa máis libre e máis humana ou completa, porque permíteche un desenvolvemento persoal máis completo e libre.

Os grupos de homes multiplicáronse e falan sobre todo da masculinidad. En que nivel son importantes estes grupos? A transformación da masculinidad (ruptura de roles de xénero) axuda a superar o desequilibrio das relacións de poder entre homes e mulleres?

A. Bergara: Eu nunca formei parte dun grupo de homes e non sei exactamente que fan, pero polo que coñezo a maioría sitúanse a favor da igualdade e están a facer ese traballo de revisión que acabo de mencionar. Teño a impresión de que é xente que fala de boa fe, que cuestiona a masculinidad hexemónica e que defende as reivindicacións do feminismo. Eu creo que queren ser aliados nesa loita pola igualdade e vendo que se están dando algúns pasos atrás (proxecto de lei do aborto, sacar a igualdade do sistema educativo, quitar as competencias de igualdade nos concellos…), o feminismo necesita o maior número de aliados e aliadas para facer fronte á situación na que estamos. Neste sentido, vexo ben as achegas que se fan en xeral.

M. Aranguren: Eu non sei até que punto multiplicáronse e non sei dicir até que punto son importantes. Non vou dicir a ninguén en que ten que organizarse e en que non, pero como membro do movemento feminista non vexo as estruturas tan necesarias. En cambio, si vexo que hai debates que se dan neses grupos que son moi interesantes, por exemplo todo o relacionado cos privilexios. É moi difícil desmontar os roles de xénero e nese camiño todos temos que falar e reflexionar para que os desconstruyamos todos. Tamén creo que hai que favorecer outros modelos de masculinidad e outras formas de ser persoa. Con todo, paréceme que, aínda que a miúdo con boa fe, é unha tendencia caer na victimización. É dicir, é moi difícil recoñecer que somos os opresores, a min resúltame moi difícil admitir que como branco sempre estarei no destino dos que teñen outra cor de pel, pero o primeiro que hai que recoñecer é onde nos situamos e que privilexios e oportunidades dános a cada un. Como dicía, caemos moitas veces na victimización e tratamos de ver os beneficios que nos reportaría a igualdade e o fin do patriarcado, pero non as perdas, e suporía unha perda importante na vida de moitos homes, aínda que si, máis libres e humanizadas. O discurso que ouzo ultimamente a moitos homes parte da perspectiva de que “o patriarcado tamén me oprime a min”, “eu non me identifico como agresor”, pero as mulleres somos as que sufrimos agresións ou agresións potenciais.

Repito que hai unha chea de espazos para a alianza e o traballo en común; o movemento feminista non necesita grupos de homes, o que necesita é que os partidos, os sindicatos, os movementos populares, as institucións públicas, as empresas, as casas… cambien e repensen todas esas estruturas que xa temos, que se poñan en marcha estratexias para fomentar a participación das mulleres, que se integre a perspectiva feminista, que eses homes en primeira fila retrocedan dous pasos. Esa é a achega que hai que facer ao movemento feminista para fortalecelo. Claro que temos que ser aliados na maior parte dos sitios posibles, pero creo que as alianzas teñen que recorrer a repensar as estruturas que xa creamos.

J. Azpiazu: Non hai moitos grupos de homes en Euskal Herria, serán cinco ou seis os que permanezan activos. Volvemos ter sobre a mesa o dilema da acción e non da acción exposta anteriormente. O que pasa é que se un fai unha actividade pero non publicítaa, é moi difícil promocionar os seus obxectivos, e o debate que se deu en grupos de homes é até que punto teñen que publicitar a súa actividade. Haberá máis grupos de homes que non coñecemos, grupos de amigos que quedan para falar destes temas, pero esa tensión está viva: se fas publicidade podes caer nunha actividade de poder, podes aproveitar a visibilidade que che ofrece a sociedade e si non publicas podes converterche nun pequeno colectivo sen transcendencia. Eu diría que cada vez hai menos grupos; os grupos de homes atoparon esas contradicións no camiño e iso é positivo, porque se fixo unha lectura crítica, e poida que haxa grupos que sigan, pero sen facer actividade pública, e por iso non as vemos.

A fórmula dos grupos de homes pode ser moi interesante por si mesmos, pero á vez moi complexa, non só porque a maioría dos homes non teñen ganas de participar nestes casos, senón tamén polo punto de partida: por que e para que temos que reunirnos os homes connosco, para falar dunhas cousas? Pódese derivar de asumir un rol e unha posición compartida, por exemplo “todos podemos ser opresores”, e a necesidade de traballar iso é o que une ao grupo de homes. Pero a miúdo enténdese ao grupo de homes como o reverso dos grupos de mulleres, e aí hai unha gran diferenza: cando se crearon grupos de mulleres (que nos anos 60-70 convertéronse en grupos feministas), xurdiron da experiencia da opresión. Mesmo en grupos de homes, se o que nos une é unha experiencia compartida e se esa experiencia é unha experiencia de opresión, podemos caer na victimización. E caer na victimización ten problemas, moitas veces entre grupos de homes e o movemento feminista, porque é normal que quen se ve atropelado diga a quen está arriba “desde aí disme que estás pisado, que estás aquí abaixo, pero eu non véxoche aquí abaixo”. E, pola contra, nos grupos que partiron de aceptar o papel compartido do opresor, é de supor que nós non temos que facer nada e que os demais nos teñen que botar do trono a noso opresor. Nese dilema, a cuestión da responsabilidade, como dicía Ander, é a tremenda achega que fixeron os grupos de homes: hai un problema e nós temos unha responsabilidade ante iso, non podemos quedarnos en casa e non podemos pedirlle continuamente ao movemento feminista que nos diga que e cando debemos facer. Con todo, iso supuxo ir ao extremo en moitas ocasións, o afastamento do movemento feminista, a necesidade de realizar a propia actividade á súa maneira, e en última instancia a victimización.

Pregúntase como afecto a ruptura de roles de xénero nas relacións. A palabra rol non me gusta moito, paréceme demasiado branda, porque significa xogar un papel, e moitas veces relacionámolo con algo que cada un fai de maneira consciente: tomar un rol ou outro, decidir e cambiar coma se estivésemos na nosa man. Con todo, a aprendizaxe de xénero que recibimos desde pequeno é un proceso máis profundo, porque é sistémico e estrutural. Na revisión dos roles e a masculinidad caémonos nunha pequena trampa: temos unha gran tendencia a mencionar o sistema á esquerda (e moitos membros dos grupos de homes achéganse aos grupos pola esquerda), atribuímoslle o problema ao sistema e cambiamos cando o sistema cambia. Desta maneira librámonos de todas as responsabilidades. Por iso, é importante que, tirando da lema “o persoal é político” que mencionou Miren, cada un revise as súas posicións e que, como dixo Ander, iso estea presente no día a día. Pero doutra banda, centrarse no eu ten que ver coa importancia que se dá ao individualismo no actual modelo neoliberal e con ese poder ilimitado dun mesmo: o ser humano pode facer o que queira, cada un ten a capacidade de cambiar. Pero nos roles de xénero non é así, os homes podemos pensar que queremos cambiar e renunciar aos nosos privilexios, pero como a estrutura sistémica é máis complexa, mentres non cambien outras cousas, non serviría para nada. Eu podo renunciar aos meus privilexios, pero iso mesmo é un privilexio, a que privilexio renunciar e en que momento. Iso só o pode facer quen está no poder.

M. Aranguren: Cando traballei con mulleres doutras orixes, sobre todo dos países pobres de América do Sur, valeume moito para aprender, para ver cales son os meus privilexios. Quizá, aínda que defendo que o movemento feminista debe continuar por estes camiños e estruturas, deberiamos crear outros espazos de reflexión compartida entre homes e mulleres. En calquera caso, tamén é verdade que cando compartimos espazos mixtos non tivemos experiencias moi boas e ao final adoptamos unha actitude que nos levou a reunirnos mulleres, a nós tennos que facer caso e punto.

Necesidade de transformación de estruturas

Subliñaches a necesidade de cambiar as estruturas que xa existen, Miren. Precisamente, o feminismo é, en teoría, unha das bases ideolóxicas. Como organizar estas estruturas e como actuar os homes nestes ámbitos para que as relacións sexan realmente equilibradas?

M. Aranguren: Nos últimos anos o feminismo e o movemento feminista han conseguido unha autoridade importante. Non somos interlocutores políticos, a nivel de partidos e sindicatos, en absoluto, nin en relación coas institucións públicas, pero é certo que hai quince anos acudimos á asemblea do gaztetxe e ninguén nos entendía nin nos facía caso, e agora a correlación de forzas e a nosa presenza cambiou. Cal é o problema? Que a asemblea de hai quince anos é a mesma que a de hoxe, na súa forma de organización e nas súas estruturas. Está ben o recoñecemento ao feminismo e a súa localización en bases ideolóxicas, pero non é suficiente, porque ten que mollar toda a súa práctica política (aínda que sexa difícil), e moitas veces tamén deixamos de lado a calidade, como entendemos a participación, como entendemos a acción política, como aparecemos na sociedade, que suxeitos estamos a expor… Nos movementos populares, sindicatos, etc. todo iso non se cuestiona, e o mesmo nas institucións públicas: pódese facer plans de igualdade e levar á autoconciencia; Eu non teño a fórmula, pero é importante prestar atención e deixar de repetir algunhas inercias. Nas roldas de prensa dos movementos populares non basta con pór mulleres, iso non cambia as de fondo e non faiche máis feminista. É complexo, os modelos de militancia, o activismo e a propia sociedade cambiaron moito e o cambio social é unha cuestión a ter en conta para quen queremos.

A. Bergara: Desde o punto de vista das institucións públicas, xa que levo vinte anos na administración, este tema non é unha prioridade, pero estamos a abrir brechas. Nos discursos está máis presente a idea de igualdade, menos a do feminismo, e mídense as cousas que se din, como antes non. Antes era un tema totalmente alleo e hoxe en día, porque hai vontade real ou porque é politicamente correcto, é máis evidente. Vimos o que non sucedería hai uns anos: A eliminación do programa Cuadrilla busca cita por parte de ETB é un logro [que ETB retirou tras recibir críticas por ser un reality sexista] e o logro dos movementos sociais é botar atrás a lei do aborto, etcétera. Esta rede está a estenderse, tanto na administración como fóra dela, e hai unha resposta cando se dan condutas denunciables. A cuestión é que é un problema estrutural e que o temos metido no centro, tanto na sociedade como nas institucións. Na sociedade, polo menos en atención ás listas, a igualdade non está nos temas prioritarios e non hai máis que ver nesas listas onde se sitúa a violencia contra as mulleres. Por iso é tan complexo cambiar estruturas, nin que dicir na administración pública, é un monstro, pero a miña percepción é que está a cambiar.

J. Azpiazu: Volvendo aos movementos populares, e tendo en conta o que antes dicía, que entendemos como acción política, que é participar ou implicarse, como di Miren, queda moito máis por revisar que o espectacular. Nese sentido, non sei si chegou a ser máis importante o nome que o ser. É dicir, é verdade que a medida que o feminismo obtivo un recoñecemento converteuse nun tema inevitable nos movementos populares e tamén na administración, pero quizá teñamos que ser críticos e pensar se non demos moita importancia a que o termo se poña aí e non a que se cambie tanto a actividade, a natureza e a filosofía. Dalgunha maneira, trátase de rebaixas do feminismo, xa que para un membro do movemento feminista a complexidade e o sentido que hai detrás da palabra feminismo non o toma a palabra feminismo que probablemente se usa en moitos manifestos ou estatutos, non está tan cheo de sentido. É importante entender que dicimos cando dicimos feminismo: estamos a falar dunha teoría política, do movemento, dunha ferramenta para a transformación persoal e colectiva... Seguramente poderiamos falar de todos eles, pero a maioría das veces falamos duns poucos. Creo que aínda se están tomando poucas medidas en relación con algunhas cousas e que as medidas que se toman van máis facilmente polo lado discursivo que polo estrutural. Por exemplo, nos sindicatos empezouse a utilizar o traballo e o emprego como dúas palabras diferentes, pero nas estruturas sindicais non se ve tanto cambio.

E nesas estruturas, como deberían actuar na práctica os homes que se definen como feministas?

J. Azpiazu: A idea liberal da paridade enguliunos por completo e identificamos a igualdade na rolda de prensa coa colocación de nenas e nenos, nas accións de face ao exterior coa visibilidade das mulleres ou coas cotas da administración pública. Pero Miren explícao ben: non é tanto igualar o que hai, senón transformar o que hai, desde a profundidade. Que papel xogamos os homes aí? Pois que se sumen ás diferentes cuestións que se expuxeron desde o movemento feminista. É unha realidade dolorosa que a palabra feminista aparece cada vez en máis organizacións e asociacións, pero que hai un gran stock de reivindicacións feministas que ninguén leu nin consultado. En lugar de tomar como punto de partida as propostas que o movemento feminista xa fixo sobre temas concretos, parece que en cada lugar temos que facer unha nova lectura, xa que a maioría dos homes non aceptamos como punto de partida algo escrito por nós e outros. Pero o que nos toca é baixar as escaleiras. Cando estiven falando en varios sitios, expuxen a posibilidade de expulsar a todos os homes das estruturas de poder e todos me responderon que iso non é posible, mentres que se propós outra medida, aínda que sexa radical, que teña máis que ver co individuo, a reacción non é tan forte. Que os homes se poñan o delantal, por exemplo, é máis fácil de aceptar. Os movementos populares non están precisamente no centro da estrutura de poder e pola necesidade de cohesión tentamos facer os cambios cunha visión amable e serena, e é aceptable e necesaria, pero nalgún momento teremos que expor cambios profundos: por exemplo, nestes espazos de poder non entrarán homes nos próximos cinco anos, por saúde democrática, imos probar e a ver que pasa.

M. Aranguren: Ás veces parécenos que isto ímolo a conseguir falando e de forma tranquila, pero nos leva anos de conflito histórico. Hai que expor o conflito que hai; iso non quere dicir que nos imos a pegar, pero temos que ser conscientes de que os cambios van ser duros e mesmo de que imos pór en risco a propia existencia dalgúns axentes. É dicir, se empezamos por exemplo a encher os sindicatos de reivindicacións do feminismo, a partir dun momento non van ser sindicatos, van cambiar radicalmente, van ser outra cousa, e quizá non teñan que ser de agora. Polo medo que nos produce o descoñecemento do que imos crear, botámonos atrás, e iso é o que ocorre a miúdo nos movementos populares: se empezamos a cuestionar as estruturas e todo, non sabemos onde chegamos, non sabemos si a nosa asociación terá sentido e costa máis dar pasos. Sei que o feminismo é incómodo.

Homes que senten ameazados

E ante estas incómodas demandas, a non participación en foros, a non interlocución ou o estar na segunda liña pode supor que os homes se entendan como agresións e que o movemento feminista perda a alianza destes homes?

M. Aranguren: Hai un fenómeno que me preocupa: a medida que máis mulleres e feministas métense nun espazo, ese espazo perde importancia. Temos que buscar o equilibrio nos espazos dos movementos populares, e non estou a dicir que non quero escoitar as opinións dos homes, de ningunha maneira, pero tamén quero escoitar as opinións das mulleres que están nese foro e como a reunión é de dúas horas, quizais deberiamos medir o que cada unha ten que dicir. Non é que os homes teñan que desaparecer de súpeto, non vexo sentido a iso, pero é verdade que teñen que desaparecer un pouco, teñen que estar máis atrás… e os que seguen adiante teñen que ser feministas. As feministas, ecoloxistas e en xeral os discursos que estiveron nas marxes son as que teñen que seguir adiante.

A. Bergara: Na miña opinión , ás veces hai que retroceder e outras avanzar en función do contexto. En Emakunde temos o programa Gizonduz, dirixido aos homes, e sempre estamos en tensión: por unha banda, porque queremos atraer aos homes, pero, por outro, porque temos que darnos a coñecer para conseguir cada vez máis, e porque nos preocupa tomar demasiado protagonismo. Por iso, tócanos medir, quizais isto non sexa o noso sitio, temos que estar máis presentes nestoutro foro… Sempre tendo en conta o obxectivo, e o obxectivo é conseguir a igualdade o máis rápido posible. Desde este punto de vista, necesitamos a todos os cidadáns, canto máis mellor. A cuestión é como introducir aos homes neste proceso, como non vai ser para mal. Sei que se perden matices, pero desde as institucións debemos esforzarnos en dar mensaxes moi sinxelas e precisos. Por exemplo, elaboramos a Carta dos Homes Vascos, dirixida aos homes: que podes facer pola igualdade? Preocuparnos polas tarefas domésticas, denunciar e situarnos ante a violencia contra as mulleres, apostar pola libre sexualidade, compartir o poder e o lecer… Lanzamos este tipo de mensaxes, porque moitos dos que veñen case obrigados de empresas e institucións aos nosos cursos mírannos como extraterrestres, e non só os homes. Se non se fan discursos sinxelos, parece que nun lado está o movemento intelectual e no outro extremo está a cidadanía e temos que conseguir que a igualdade non sexa cousa das elites, porque tamén nisto hai relacións de poder, e moitas mulleres quedan nas pinturas.

J. Azpiazu: De avanzar e de retroceder, é curioso que os homes na maioría das ocasións queremos avanzar nos lugares nos que deberiamos retroceder e retroceder nos que debemos avanzar. Por exemplo, nos espazos colectivos (asembleas, reunión de veciños, mercado…) tendemos a necesitar e a querer máis espazo, igual que cando se trata dunha acción vinculada ao feminismo, buscamos a visibilidade, porque a etiqueta de feminista converteuse en algo importante hoxe en día, en cambio cando estamos rodeados de homes e cando se fai algún comentario sexista ou agresivo, a actitude é contraria, retrocedemos dous pasos, aínda que saibamos que non é axeitado falar das mulleres. Por que? O que interesa desde a posición de poder é ampliar esa posición de poder e desde esa perspectiva os homes tamén queremos estar nese espazo que até agora mantivemos pecho (o espazo do feminismo). No outro exemplo, se critico ao meu compañeiro perderei os premios que outorga a solidariedade masculina, convertereime en alieníxena no traballo, non me convidarei a tomar un pote… e dalgunha maneira botaranme do grupo, ou pasarei un mal momento.

M. Aranguren: É dicir, o que nos pasou ás mulleres cada vez que sacamos a relucir ese conflito; convertémonos no bando do grupo.

J. Azpiazu: Á fin e ao cabo, que ocorre cando se cuestiona o poder co poderoso? Pois que o que está no poder axítase e enfádase e reacciona ante iso, porque o poder sempre se angustia cando se lle pon límites: os gobernos enviarán á policía a golpear aos manifestantes e os que non respecten a normalización do eúscaro tomarano como unha agresión se lles dis que queres falar en eúscaro. Aínda que é difícil, debemos empezar a pensar en que momento debemos retroceder e en que momento, e en que esas tensións son irreparables e teñen que ser motoras. Cando nos din que hai homes que poden ou podemos retroceder? Si, pero a quen lle quitou o bocadillo durante toda a semana no recreo do colexio, ao final diraslle que xa é suficiente, e se enfurecerá, pero ten que facelo. Necesitamos ferramentas para pensar e xestionar esa dor, para que non se converta nun símbolo de victimización e discriminación (porque a palabra discriminación tamén a usamos moi rápido).

M. Aranguren: Ás veces falta un pouco de honestidade para entender e para recoñecer o valor dos demais. Cando lle dis a alguén que cale, non é porque non queiras escoitar, senón porque queres escoitar a alguén máis. E esa confesión debería ser máis visible entre os membros da militancia que entre os nosos monstros poderosos.

J. Azpiazu: É certo, porque un altérase segundo a confesión que dá a outro. Cando fala de igualdade, se o teu compañeiro che di que tes que entregar o artigo para mañá, non te enfadas coa túa compañeira, che enfureces cando non lle dás suficiente recoñecemento á outra persoa, e nese sentido temos moito que pensar que recoñecemento dámoslle os homes ás mulleres que están na actividade feminista e á palabra das mulleres en xeral, a quen damos autoridade.

Privilexios. Do coidado, do lecer, da violencia

En xeral, como tomamos os homes o impulso do movemento feminista? Tememos perder o noso privilexiado lugar? É máis, o primeiro paso para renunciar a un lugar privilexiado é darse conta diso, pero os homes identificamos eses privilexios ou os identificamos como dereitos, oportunidades, liberdades…? A que privilexios deberiamos empezar a renunciar e como?

A. Bergara: Non nos damos conta de que temos eses privilexios, damos por normal o que non é normal. E neste tema ese é o problema. Se non fas un proceso de reflexión, si es muller custarache menos e si es home seguramente máis, ou quizá non queiras facelo, pero si non o fas, non se nota, o sistema é tan sutil. A clave está en que o problema saia a relucir unha e outra vez e que chegue a mensaxes sinxelas como dixen antes. Entender que hai que compartir tarefas de coidado e responsabilidades domésticas é, por exemplo, moi sinxelo, sen escusas, e é o núcleo. Por que, en gran medida, as mulleres non teñen a posibilidade de ter máis tempo libre ou de dedicarse máis á política e aos movementos populares? Porque teñen as responsabilidades do seu coidado. É un tema gordo, pero como se dá no ámbito doméstico e non se valoran estas reivindicacións considéranse unha bobada, cando o coidado compartido polo home é clave para a igualdade. Os datos din que si no discurso, pero que na realidade a implicación dos homes no coidado cambiou moi pouco.

M. Aranguren: Ademais dos propios privilexios, se queremos sobrevivir como sociedade tamén debemos pensar nas necesidades que temos colectivamente, responder colectivamente e renunciar aos privilexios colectivos. E como dixo Ander, o traballo doméstico e o coidado son un bo punto de partida, pero son poucos os homes que comparten esas responsabilidades. Para os homes a centralidade do lecer nas súas vidas é enorme e parece que iso non se pode renunciar nunca, que non podes deixar de lado o que che gusta, e as mulleres fixémolo moitas veces. Son moitos os privilexios que poderiamos enumerar. As baixas por maternidade e paternidade tamén están aí, e non só é responsabilidade dos homes, senón tamén da relación que as mulleres tomamos coa maternidade e esa función.

J. Azpiazu: Como dicía antes, un elixe a que privilexios e en que momento renuncia, é un exercicio que se fai desde o poder e si non o fas de forma relacional, é dicir, se o fas sen ter en conta a túa relación co outro, pode ser doloroso. Por exemplo, no autobús deixamos os asentos por que e en función de que e como ofrecemos un asento non ao home senón á muller da mesma idade. Hai que pensar relacionalmente, hai que preguntarlle se quere un asento, e iso tamén pode ser doloroso, pero ás veces non sobra preguntar, porque en lugar de predicir tes que sentarche porque es unha muller maior de 35 anos. O tema dos privilexios non se pode tratar sen ter en conta esa visión do poder e sen tratar de forma relacional: a que privilexio renuncias? Eses privilexios que un igual che pide que renuncies. Pola contra, se o exercicio de decidir o que quere e o que non, vén dun mesmo, é para o goce dun mesmo, para sentirse ben consigo mesmo. A perspectiva política é necesaria, a relación co que é, do pequeno ao grande: desde as relacións domésticas até os ámbitos colectivos.

Falastes do coidado e por iso, é importante subliñar a diferenza B do coidado: non se trata só de quen o coida, senón tamén do que perde o que o coida. Os datos indican que o coidado dos nenos subiu moito entre os homes (sobre todo nas horas de lecer), pero que as baixas de paternidade non aumentaron ao mesmo ritmo. Que hai detrás diso? O home está disposto a integrarse no coidado dos seus fillos, pero non está disposto a pagar o seu parte B, a influír na súa carreira profesional.

Tamén é interesante a relación entre conciencia e inconsciencia. Moitas veces pensamos que facemos as cousas inconscientemente, que queremos cambiar, pero que non o facemos inconscientemente, e é certo, pero si entendemos a conciencia en función do poder, dun cálculo de beneficios e danos, comprendemos mellor a estrutura que hai detrás: un quere cambiala, pero non o fai porque iso leva unhas perdas.

M. Aranguren: O monopolio da violencia é outro gran privilexio dos homes, porque o exercicio da violencia é un dereito dos homes, pero ver que ocorre cando as mulleres a exercemos é moi significativo. Non sei como se rexeita ese privilexio e talvez algunhas achegas desde o feminismo son interesantes, demostrando que as mulleres tamén son ou poden ser seres humanos violentos e que ti tamén podes sentir medo. Na película de Virginia Despentes Fóllame vemos e parécenos moi violenta a dúas mulleres asasinas que asasinan a homes, pero vemos miles de películas violentas e non nos sorprende.

J. Azpiazu: Neste sentido, desde o punto de vista pedagóxico, nos últimos anos é importante o labor que se está levando a cabo con adolescentes e mozos no sistema educativo oficial e non oficial. Tamén o esforzo por incorporar a perspectiva feminista no xornalismo. Pero non podemos confiar plenamente na pedagoxía e nese cambio que se fai de forma voluntaria, se non perdemos a perspectiva de que o benestar dunha xente depende da vontade doutra, e iso é moi perigoso. No caso da violencia, non podemos pensar que a seguridade das mulleres e dalgúns homes depende da decisión que outro home tome desde a súa posición hexemónica, da decisión de “hoxe vou pegar” ou “hoxe non toco”. Por iso, a pedagoxía e o esforzo que se fai é importante e nalgún momento conseguiremos que non se queira utilizar esa violencia, pero tamén hai que expor outras medidas, como a autodefensa feminista. E xogar a carta do medo non é politicamente correcto, pero eu quero estar seguro, non só porque confío na vontade dos demais, senón porque algúns tamén pasan medo. Os homes non farían ese tipo de ataques, se realmente tivesen medo á reacción, e hoxe en día hai unha chea de ataques que salguen gratis, non só a nivel legal, senón tamén social.