Izen kopuru itzela dago liburuan: Miguel Sanz, Yolanda Barcina, Enrique Goñi, Ricardo Martí-Fluxa, Aldo Olcese, Javier Taberna… Esan liteke Nafarroako oligarkia dela ustezko espoliazio hau gauzatzen duena?

Patxi Zamora. Talde heterogeneoa da eta ez dut uste Nafarroako oligarkia denik. Erantzule nagusiak dira azken 25 urteetan botere exekutiboan izan diren pertsonak, Miguel Sanz bera buruan. Estatuan botere faktikoen ordezkari gorenetakoak diren beste talde baten laguntza ere izan dute eta Nafarroako enpresa munduko talde bat ere hor egon da. UGTren eta CCOOren laguntza ere izan dute.

Alberto Gil. Erregimena da espoliazioaren erantzulea, bere zutabe politiko, ekonomiko eta mediatikoarekin. Liburuan aipatzen da, adibidez, Diario de Navarra-ri inon azaltzen ez den 16 milioi euroko mailegua eman zitzaiola. Ez da ahaztu behar Nafarroan zirkulazioan zegoen diruaren erdia baino gehiago mugitzen zuela CANek. Izen horiek guztiak patrikak ongi beteta atera dira.

Erantzule nagusienen podiuma osatu beharko bagenu, Sanz, Barcina eta Goñi leudeke hor puntan?

P.Z. Ez dakit, zaila da hori esatea. Sanz bai eta Jose Antonio Asiain ere bai. Yolanda Barcinak ez ditu operazioak zuzendu, baina bere erantzukizuna giltzarri da Kontrol Batzordeko lehendakaria delako eta guk irakurritako akta guztietan berak ez duelako tutik ere esaten hor gertatzen ari ziren gauza larriei buruz. 2006ra arte gauzak oso ondo joan ziren, baina hortik aurrera nola uler liteke ezer ez esatea? 2009an CANeko zuzendari ohi Lorenzo Riezuk zetorren hondamendiarekin ohartarazten zuen txostena pasa zien Barcina, Asiain eta beste batzuei, orain ere judizialki eta Legebiltzarrean eskatu den txostena, eta ez zuten ezer esan. Erantzukizunen rankingean jende asko dago. Non zen, esate batera, Nafarroako fiskaltza ikerketa horietan? Desagertua.

UGT eta CCOO ere aipatu dituzue. Zein da haien erantzukizuna?

A.G. Politikoki UPN, PSN, PPN eta CDN izan dira erregimenaren zutabe nagusiak eta sindikal mailan UGT eta CCOO.

P.Z. UGTk eta CCOOk beren jendea izan dute CANeko Administrazio Kontseiluan, zegozkien dietak kobratuz, eta inoiz ez dute txintik ere esan. CDNri buruzko kontu bitxi bat: Kontuzek urte hauetan guztietan Nafarroan izandako bost lehendakarietatik lau eraman ditu auzitegietara. Juan Cruz Alli bakarrik libratu da eta CANeko auzian bere erantzukizuna argia da, 300.000 euro eraman ditu dietetan, eta ezin esan berari buruz ekonomia gaietan gaitasunik ez duenik.
A. G. Areago, berak zuzendu zuen Erakunde Sortzaileen Batzorde Iraunkorraren sorrera bideratu zuen talde juridikoa, Sanz, Barcina, Maya eta Miranda kobratzen egon ziren black dietak.

Aritz Intxusta. Gure iturrietako batek zera kontatu zigun Juan Cruz Alliri buruz. Autoan zihoan berarekin eta CANeko egoitzatik pasatzean esan zion Allik, “inporta zaizu pixka bat itxarotea?”. Igo zen eta 10 minutura jaitsi. “Zer ibili zara ba?”, galdetu zion autoan geratu zenak. “Ezer ez, Administrazio Kontseilua nuen eta sinatzera igo naiz”.

CANek gizartearentzat izan zezakeen baloreaz gain, kalkula liteke zenbat diru galdu zen 2002tik 2012ra? Zuek zalantzan jartzen duzue 1.300 milioi euro balio zuenik.

A.I. CANeko arduradunek esaten zuten 1.300 milioi balio zuela, baina gero zenbat balio zuen jakiteko Caixabankek egin zuen inspekzioan Banca Cívica osoak -97 eta -350 milio inguru artean balio zuela zehaztu zen, hori FROBetik 1.000 milio euro jaso ondoren. Gure aditu taldearen arabera, hala ere, oso zalantzagarria da CANek bere amaieran 1.300 milioiko balioa izatea. Banca Cívicaren fusioa egiteko interesatzen bide zitzaien CAN  zena baino handiago irudikatzea.

P.Z. Kalkulagaitza da, garrantzitsuena delako Nafarroak CANen gisako finantza erakunde bat galdu duela eta horren zerbitzua itzela delako gizartearentzat, areago halako krisi garaietan. Baina liburuan azpimarratzen dugun gisan, ez da bakarrik jende honek CANen galera ekarri duela, berberek Nafarroa basamortu bihurtu dute hainbat belaunalditarako. Norbaitek eman beharko du guztiaren kontu, ezta?

A.G. Oro har, ez dakit, baina dirutzak galdu ziren adibide zehatzak badira: aurre-erretiroetan 400 bat milioi euro, bulego zabalkunde neurrigabean beste milioi asko… Washingtongo bulegoaren irekiera adibide itzela da: Goñik dio 1,5 milioi euro balio izan zuela eta Banca Cívicaren Administrazio Kontseiluak 20 milioi dolar balio izan zuela zioen; dirutza hori finantza jarduerarako AEBetako finantza agintaritzaren baimenik inoiz lortu ez zuen bulego baterako.

Liburuan diozue kontu ekonomikoez gain, honek guztiak oinarri politikoa duela: Euskal Herri usaina izan dezakeen edozeren aurka egitea.

A.G. CANen eraikuntzak badu zerikusirik horrekin, Nafarroak tresna ekonomiko hori izanda, uxatu nahi ziren balizko edozelako abentura subirano zaleak. CANen desagerpena, ordea, hainbat faktoreren ondorio da: finantza krisia, espoliazioa eta baita aipatu dugun faktore politikoarena ere.

P.Z. Baina faktore klabe bat bada: euskal usaina izan dezakeen edozerekiko muturreko gorrotoa. Mapari begiratuta, logikoena zatekeen EAEko aurrezki kutxaren batekin fusionatzea, baina ez, Kanariar Irletako batekin egin behar. Ez du zentzurik. Hondamendi honetan badira klabe ekonomikoak, baina nagusiki politikoak dira, eta arduradunak ere politikariak.

Zer balorazio egiten duzue Mari Paz Benitok egindako lanaz? Iritsi zitekeen urrutiago?

P.Z. Gure talde juridikoaren esanetan hilabeteetan ikerketa lan ona egin zuen. Gure ustez azkarregi aritu zen Yolanda Barcinaren aurka funtzionario-eroskeria salaketa egiterakoan, horrek auzia Madrilera bidean jarri zuelako. Pixka bat gehiago eutsi izan balio, kontu gehiago aterako zirela uste dut. Enpresa bat primeran doanean akaso ez dituzu behaketak egiten, gaizki egina hala ere; baina hainbeste gauza gertatzen ari zirenean, inork ez kontrolatzea hori, ez Espainiako Bankuak, ez Nafarroako Gobernuak, ulergaitza da. Horregatik, delituen berri ez emateagatik prebarikazioa leporatu nahi genion Barcinari, eta Madrilen Gorenaren esku geratzean ez zigun horretarako denborarik eman.

Zuen ustez, Benito epaileak zergatik eraman zuen Madrilera, presioengatik edo hemen ibilbide gehiago ez zuelako?

P. Z. Hau iritzi pertsonala da eta ez dugu frogarik, baina gure ustez epaileak presio itzelak jasan zituen. Adibidez, epaileak iraunkorreko dieta ospetsuen aktak eskatu zituen eta hauek oraindik iritsi gabe zirela bidali zuen auzia Madrilera.

Eta Auzitegi Gorenera iritsi zen. Zer pentsatu zenuten, hor amaitzen zela ibilbide judiziala edo Gorenak jarraituko zuela.

P.Z. Gure talde juridikoaren arabera, Benito epaileak egindako instrukzioarekin oso zaila zen Gorenak auzia artxibatzea. Ez dugu esaten di-da batean inputatu behar zuenik Barcina, baina bai behintzat gehiago ikertu. Baina ez, erabakia politikoa zen: aste batean artxibatu zituzten Jauma Matasena, Pepiño Blanco eta Barcinarena.

Gorenak Barcinarena atzera bota, baina Auzitegi Nazionalak jarraitzen du ikertzen Banca Cívicaren sorrera; eta Sanz eta Goñiren ondasunak.

P. Z. Ez hori bakarrik, gure salaketa guztia irekia dago eta Eloy Velascok jarraitzen du dena ikertzen.

Aipatzen duzue Gazteluko Plazako elkarte batean epaile, polizia, politikari eta fiskalen arteko bazkari bat. Nafarroan dena ondo lotua badago, ez ote da errazago Madrilen ikertzea?

A. G. Nafarroa Estatu arazoa da, gu oinarri horretatik abiatzen gara eta orduan hemen lotua badago, Madrilen gehiago. Ikerketa bat delitua gertatu den tokitik kentzea, ustez delitu horiek egin dituztenei presioa kentzea da. Prozesuaren ibilbidean ikus daiteke hori, ikerketa hemen eraman zen bitartean emaitzak izan ziren. Herritarren presioak ere markatu zuen hemengo egoera politikoa, eta auzia Madrilera eramatea, herritar horiei protagonismoa kentzea da; eta ez da ahaztu behar azken finean CANen desagerpena pairatu dutenak haiek direla. Horregatik, logikoena litzateke hemen gertatutakoen arduradunak hemen epaitzea.

A.I. Aipatu duzun bazkari horretan sukaldari lanetan ageri dena egun Nafarroako Auzitegi Goreneko lehendakaria da, Joaquín Galve.

Kontatzen duzuen guztia sinetsiko da ala ez, ikerketak jarraituko du aurrera ala ez, baina gauza bat argi dago, inork ez du oraindik aurkeztu zuen aurkako kereilarik.

P.Z. Liburua dela-eta mehatxuak izan dira, baina kereilarik ez. Bi kereila aurkeztu dira Kontuzen aurka: lehena [Jesús] Pegenauterena atera genuenean, eta berehala artxibatu zen; bigarrena, Barcina eta Navarra Building-ena fiskaltzara eraman genuenean, hau ere artxibatu zen, helegitea jarri zuten eta berriz artxibatu.

A.I. Gure salaketak Iruñean ikertu dira, hainbat urtetan Auzitegi Nazionalean ikertzen ari dira, esan  da hango fiskaltza intoxikatu dugula… [barre egiten dute] Tira, argi dago salatu dugunak baduela zentzuren bat hainbeste denbora pasatzeko delitu diren ala ez ikertzen.

Liburuan anekdota asko kontatzen dituzue, niretzat hau deigarria izan zen: Miguel Sanz Benito epailearen aurrean ari zela deklaratzen eta laugarren orduan negarrez lehertu zela. Ez dizuete erraz barkatuko.

P.Z. Hori da gure beldurretakoa. Guk salatu ditugun kontu ugarik paradigma aldaketa ekarri dute Nafarroan. Duela bost urte Sanz, Goñi eta Barcina guztiz ahaltsuak ziren eta gaur egun hilotz politikoak izatera iragan dira. Ez digutela barkatuko? Bada ez, baina guk ere ez geniokeen barkatuko geure buruei hau ez kontatzea.

A.G. Ez digutela barkatuko? Hala espero dut, hartu zituzten erabaki guztien erantzukizuna ezagutu arte gu gara haiei barkatuko ez dieguna.

Ikerketan zehar jaso duzue mehatxurik, jarraipenik…

A.G. Hasieran bazekiten Patxi hor zebilela, bera zen gure gizon publikoa eta ikerketaren une batean esan zitzaigun Nafarroako Barne Sailean gure konexio informatikoak jarraitzeko agindua zegoela. Informazioa pasa zigunak uniformez egiten du lan ohikoan eta sinesgarritasun handia eman genion. Guk beti esaten dugu guri [Santiago] Cerverari egindakoa egin izan baligute, gu amuan eroriko ginatekeela, gu ikerketa kazetariak garelako. Bidali dizkigute ezkutuko mehatxuak eta gure mugikorrena zarata festa da.

Hala ere, bildu duzuen informazioa itzela da. Horrek esan nahi du jende askoren laguntza jaso duzuela, eta oso goi mailakoa gainera.

P. Z. Hori da klabea. Guztiz deskolokatu ditugu eta inoiz ez zuketen pentsatuko gu moduko lau txoriburuk hainbeste informazio izango genukeenik. Txikitu egin ditugu eta hori zen helburuetako bat, jakin dezaten gertu gaudela, otso ehiztariaren gisan. Ez duzue kontatzen? Bada, herritarrek jakin behar dutena guk topatuko dugu. Haiek badakite erregimenetik oso gertu dauden iturriak izan ditugula, eta oraindik baditugula. Jende asko dago nekatua gertatu denarekin, eta bada jende zintzoa ere, ikusi duena gertatutakoa guztiz onartezina dela. Erregimenaren zati batek irakurri du liburua eta ez du begi onez ikusten gertatutakoa eta, horrexegatik hain zuzen, inplikatutakoak alboratu egin ditu.

Ikertzen jarraitzen duzue?

P.Z. Bai, eta gainera liburuak izan du gauza onik. Lehen ehiza zakurren gisan aritu behar genuen, dena usnatzen, orain deiak jasotzen hasi gara. Eta bada informaziorik.

A.G. Bai, liburuaren ondorengoa da Asiainek dietak kobratzen jarraitzen zuela –60.000 euro– Barcinak dietak amaitu zirela esan ondoren. Washingtongo bulegoaren egiazko balorearena. CANetik balore handiko pinturak desagertu direla. Kontuz giltzarri izan da Simon Santamariaren erorketan…

P.Z. Guk esan genuen nafar eskuinaren zati baten begietara Santamaria zela CNIren gizona Nafarroan. Horrek min handia egin zion.

Ikerketaren unerik gogorrena?

A.I. Gogorrena izan da liburuari emandako denbora guztia beste norbaitzuei kendu diegula. Ez ginen inon. Edo bai, beti liburuan.

A.G. Oso une gogorrak bizi izan ditugu maila pertsonalean, baina lorpenak ere itzelak izan dira. Bi urte eta erdiko epean lehendakari ohi bat inputatua dago, Goñi inputatua, Barcina ihesean, sailburu bat dimititua eta Santamaria alde eginda. Hasi ginenean inoiz ez genukeen pentsatuko horren urruti iritsiko ginenik.