Non como as forzas soberanistas queríano nun principio, pero os cataláns puideron votar nas eleccións do 9 de novembro e non en Cataluña. Que lectura fai ERC?

Foi un día absolutamente positivo, no que 2,3 millóns de cataláns foron insubmisos ao Estado, decidiron facer o camiño en liberdade. Foi, pois, un xesto moi grande, pero foi unha mobilización. Non foi un referendo con vinculación xurídica, polo que non era o que buscabamos. Pero, desde o punto de vista da resposta catalá, moi positiva, claro, porque optaron por desobedecer as ameazas e agresións dos representantes do Goberno español, fiscais, etc., por encima de todos os intentos de estender o medo.

A pesar das desconfianzas iniciais, facedes unha valoración positiva.

Bo, o único que dixemos nós sobre o novo 9 de novembro foi que non era unha consulta como a que debería ser o 9 de novembro inicial. Perdemos un elemento importante, tiñamos que facer unha consulta e ao final fixemos un proceso participativo. O que foi un éxito como mobilización, pero non unha consulta que foi ordenada por Mais.

Podería realizarse devandita consulta?

Creo que non vale a pena discutir agora. Si o proceso participativo ía ser perseguido da mesma maneira, o órdago podería chegar a ser demasiado grande. Pero xa non merece a pena.

1,9 millóns de persoas votaron a favor da independencia. Esperabades máis?

Sempre quereriamos máis, pero a cifra é moi importante. Nalgunhas eleccións, suporía unha maioría absoluta neta de 1,9 millóns de votos. Ademais, hai que ter en conta que había catro veces menos colexios que o habitual, que a información do lugar onde se vota non chegara a todas as casas. E que a votación se levou a cabo baixo ameaza. A min pasoume que estaba na mesa electoral: algúns funcionarios dixéronme que querían participar, pero como un xuíz podía pedir a lista dos participantes, non votarían.

Que lle pareceu a ERC a proposta para lograr a independencia de Artur Mas?

Un paso adiante por dous motivos: Mais fala por primeira vez do horizonte da independencia e pon unha data por primeira vez. É unha proposta e por tanto hai que debatela, nós faremos achegas para mellorala. As estruturas de Estado, por exemplo, deberían estar xa elaboradas, acordámolo nesta lexislatura. Por tanto, os 18 meses posteriores ás eleccións deben utilizarse para terminar as estruturas de Estado, si, pero desde a soberanía. Si facémolo baixo a lexislación española, xa sabemos o que vai pasar, vainos a prohibir todo. Por tanto, o primeiro que hai que facer despois das eleccións é dar a declaración de independencia, un mandato democrático ao Goberno para que traballe na consecución da independencia.

Credes que é unha proposta sincera, ou como dixeron moitos, é un movemento para salvar o traseiro de Mais?

Non imos xulgar intencións, preferimos facer unha lectura da proposta. E facémolo positivamente. Compartimos co presidente a vontade de celebrar unhas eleccións plebiscitarias a principios de 2015, e a importancia desas eleccións como primeiro paso cara á independencia.

O máximo representante da sociedade civil, a Asemblea Nacional Catalá (ANC), mostrouse a favor da proposta.

Dixo dúas cousas: Que lle gustaría que a proposta de Mais fose aceptada por todos os partidos, pero que vería ben calquera outro camiño para lograr a independencia. En consecuencia, instan ás partes a que se poñan de acordo neste camiño.

ERC mostrábase remiso a concorrer ás eleccións na lista única, mentres que ERC se mostraba remiso. Tras a proposta de Mais, o lehendakari mostrouse máis flexible e flexible. Cal é o camiño máis eficaz para conseguir a maioría independentista?

Cremos que algunhas listas diferentes poden compartir un punto central do programa. É moi importante atopar unha maneira de reunir ao maior número de xente posible. Os que defenden as teses económicas totalmente liberais son os partidarios da independencia. O mesmo ocorre coa xente da esquerda que ten propostas opostas. Non sei si eses dous estarán cómodos na mesma lista, e queremos os dous votos, non podemos perder ningún dos dous. Queremos que a xente que pensa en moitas cousas de forma diferente, mesmo antagónica, poida votar a favor da independencia. Que podemos facer para que todos os que queiran votar á independencia voten: presentar unha proposta de independencia compartida, ofrecer máis dunha lista con diferentes programas socioeconómicos.

Resumindo: póndesvos de acordo.

Seguro que a sociedade nos pide chegar a acordos.

Defende ERC manter o liderado de Mais?

O liderado de Mais é moi importante, ten unha gran proxección internacional, é un dos activos do proceso. E nós non queremos perder ningún activo. Así mesmo, o proceso ten unha gran virtude: o carácter plural. Todas as mobilizacións que se levaron a cabo desde 2008 foron levadas a cabo por un grupo de persoas moi diferente. Sexa cal for a forma de presentarse ás próximas eleccións, ERC traballará para que os activos sigan activos.

ERC aparecía como primeira forza nas últimas enquisas. CIU volveu a ser a primeira forza na lista de verificación tras o 9 de novembro. Preocúpavos?

Nada. Cada vez que salgue unha enquisa pídennos unha valoración, e sempre dixemos que o importante é a suma das forzas a favor do dereito a decidir. Por suposto, desexamos bos resultados ao resto de forzas soberanistas.

Xa o dixemos, 1,9 millóns de independentistas. Algúns falan de 300.000 votos menos para lograr a maioría absoluta.

Estou de acordo, hai que buscar máis apoio, sempre. Para atraer a máis xente a favor da independencia, é importante explicar ben por que queremos a independencia. Non queremos facer un simple cambio de bandeira, queremos un novo modelo de país, e temos que buscar o maior apoio no modelo de país. Poida que haxa xente que queira a independencia, pero que queira un modelo de país diferente. E, por tanto, pode chegar máis lonxe da pluralidade que cunha proposta unidimensional. Si hai unha lista ou tres a favor da independencia, creo que non máis, temos que atopar a maneira de que as persoas de diferentes modelos de país poidan ver a esperanza dun pobo novo, mellor, limpo, xusto a través da independencia.

Si os últimos debates públicos non se centraron en razóns a favor e en contra da consulta, por exemplo, senón nos beneficios e desvantaxes da independencia.

Tes razón, gustaríanos que o debate se producise neses termos. Pero o que sucedeu é que o debate máis vivo foi sobre unha cuestión xurídica, sobre se podemos ou non podemos decidir. E cando se falou de si a independencia pode ser boa ou mala, fíxose baixo ameaza. No primeiro debate, recoñezo que tivemos unha vantaxe táctica: O Estado, sempre no non, contribuíu a construír a idea de que a democracia é sinónimo de independencia. Por iso creceu o independentismo. Pero noutro debate, utilizaron unha vantaxe táctica: puxeron encima da mesa unha serie de ameazas que non van ligadas por si soas á independencia, senón á posición do Estado ante a independencia. Xogan á carta do medo, pero ao mesmo tempo din que non queren nada bo para nós. E, por suposto, quen quere formar parte dun proxecto que non desexa nada bo para vostede?

Unha rexeneración democrática do Estado español fai referencia agora a Podemos, como afectaría o proceso catalán?

Dixéronnos: Si contribuímos a materializar o cambio de Estado, quizá nuns anos recibamos o recoñecemento do Estado. Este conto explicáronnolo moitas veces, e dixemos que si, participamos para traer a República, na Transición, para entrar na Unión Europea. Con todo, recibimos tantas decepcións que aprendemos a lección. Podemos, vemos que segue os mesmos pasos. Hai uns meses dixo que defendía o dereito a decidir dos cataláns, agora xa está a dicir que participemos nun dereito a decidir que corresponde ao conxunto dos españois, a ir cara a unha nova España, e que aí teremos o dereito a decidir. E, perdón, nós queremos agora o dereito a decidir. Si España leva a cabo un proceso de rexeneración, moi ben, pero nós xa estamos a facer un cambio de política. O proceso catalán é unha revolución democrática. En definitiva, o futuro político dos pobos decidirao a xente. Estamos en plena revolución democrática nos últimos catro anos.