Sempre fas apología da diversidade lingüística. Hai cen anos os Países Cataláns eran monolingües. A situación era mala?

A situación era monolingüe e estaba moi ben. Pero hai cen anos non había internet, non había televisión, a radio deu os seus primeiros pasos. Non existía comunicación algunha co mundo actual. Nos procesos de substitución lingüística, cando chega o idioma dominador, podemos ver como os campos homoxéneos, pechos, son os máis sensibles. Pola contra, cando a lingua dominante ten a diversidade lingüística, mantéñense mellor os ataques. Debería facernos reflexionar. A sociolingüística canónica sempre debúxache ese mundo homoxéneo ideal, e non me interesa tanto ese tipo de sociolingüística, porque faiche máis vulnerable. Naquela época o monolingüismo estaba moi ben. Agora temos outras situacións e non sabemos xestionalas correctamente, é dicir, temos o ideal monolingüe como obxectivo, temos moito risco de desaparecer.

A teoría clásica di que cando hai dúas linguas en contacto hai dúas solucións: a substitución ou o avance do idioma.

Non se trata de que esa teoría non sexa válida, senón que é unha teoría máis. A realidade dinos que sempre se produce a substitución. Eu non coñezo ningún caso de normalización, ningún en todo o mundo, en toda a historia. Levo anos buscándoo. Non coñecín unha comunidade bilingüe que se mantivo estable, e todos os que coñecín terminaron a lingua representada.

Os Países Cataláns xa non somos bilingües?

Por sorte. O bilingüismo levábanos a desaparecer. O interesante é que haxa máis pluralidade, si sabemos articulala. Pero agora, en xeral, a diversidade adquírea o castelán. Este bilingüismo é aínda máis perigoso. Si somos capaces de recoñecer que as linguas, incluído o catalán, teñen que ser recolocadas, podemos ter esperanzas.

Son o bilingüismo e a diglosia conceptos anticuados?

Sempre dixen: non creo que a política vaia cambiar as linguas. Jordi Solé e Camardons, que somos amigos en absoluto, cre que a independencia servirá para resolver a situación do catalán e eu dígolle que non. Si cremos niso témolo moi mal, porque a política foi moi eficaz para matar idiomas e non para reanimalos. O exemplo de Israel sempre sae á luz, é irrepetible. Si queremos avanzar, si realmente queremos que a lingua perviva, debemos buscar novos modelos.

Propón profundar máis nas conexións entre os falantes.

Dásche conta de que se perderon moitas linguas polo cambio das vías de comunicación entre as comunidades de falantes? E cando se quixo recuperar a lingua, non se tentou recompor esa rede, senón que se tentou recuperar unha lingua determinada, unha lingua illada. Repito que non se recupera ningún. Trátase de volver coser a rede ou facela nova. Non lle dou moito sentido a dicir “fagamos que o catalán saia ben”, si esquecemos o que pasa en todos os territorios onde se fala o catalán. Á persoa que fala perfectamente en catalán falaranlle en castelán porque á xente metéuselle no cranio: a quen cremos que é de fóra facémolo en castelán, nun idioma non marcado. Hai que ventilar esta rede e cambiar as relacións.

Pode a universidade impulsar o cambio de mentalidade?

Si, pero non sei si teno moi claro. Todos miramos ao inglés. O trilingüismo parécenos o colofón do multilingüismo: inglés, castelán e catalán. Iso non cambia nada.

Si os políticos non fan o cambio, quen o ten que impulsar?

O público. Como chegar á xente? A través dos políticos? Mire, o seguinte suceso explícao todo. No franquismo falábase máis catalán que agora, non? A política está en contra e a lingua avanza... e en teoría, cando a política che favoreceu, a lingua retrocedeu. O paradoxo debería facernos reflexionar. Seguramente necesitaremos políticos para dinamizar a sociedade, pero eu creo que as cousas que veñen de arriba, en cuestións lingüísticas, xeran un desprezo. Hai máis exemplos. En Guaraní describiuse esta reacción, tamén en Maorí. Cando poño estes exemplos a xente pensa que son do terceiro mundo e que non nos afecta. Pero os falantes somos iguais en todas partes.

Pode ser un país independente no que a lingua morra?

Si, pero non deixemos que isto ocorra. Por iso, non quero unificar o proceso da independencia co da lingua, porque teñen ritmos diferentes. O proceso da independencia pode ser dun día para outro. De súpeto, as cousas cambiaron moito. Coa linguaxe non ocorre así.

O presidente de ERC, Oriol junqueras, di que o castelán será oficial. Que opina vostede?

Podo entender esa posibilidade de face ás eleccións, pero tampouco o entendo así. No último artigo que lin paréceme nepotista A llengua dels meus amics, da meva gent. Os meus amigos e as miñas xentes falan moitos idiomas, así que non hai un só idioma. E que lle pasa ao catalán? Non é o idioma da súa xente? Por que temos que dar un lugar especial a un lugar onde se falan moitos idiomas? Non o entendo, desde logo. Como historiador, debería ter un punto de vista histórico, e si o que el imaxina sucedese, o castelán substituirá ao catalán. Non o entendo, e ademais creo que non vai conseguir máis votos. Podes gañar máis votos grazas a unha formulación que obrigarás a todos a comprometerse. Aquí necesitamos falantes das linguas máis faladas si queremos coidar a diversidade lingüística. Necesitamos o seu compromiso, e non dubido de que temos a maioría. Por tanto, xeremos oportunidades para articular isto. Por que temos que ter unha actitude especial cun grupo concreto? Para eles son maioría e en realidade non o é tanto. Doutra banda, cando se fala de castelán, fálase de castelán único, e hai moitos.

Unha vez terminada a Educación Secundaria Obrigatoria, teñen todos que dominar o catalán e o castelán?

E máis idiomas, e non necesariamente inglés. Non sei si tirarei demasiado alto, pero non é necesario que sexa necesariamente castelán. Pódense aprender outros idiomas. O nativo é o catalán. Pódense seguir outros camiños. Pódese promover o románico continuo. Agora, todas estas posibilidades desaparecen polo inglés. Pódense fomentar as linguas das familias dos alumnos. Non todo é posible, pero si moito, necesítao a sociedade.

Explicaríasmo mellor?

En Cataluña hai unhas 40 linguas, que só polo número de falantes merecería ser protexida. Hoxe en día, malgastamos todo o diñeiro pagando clases de idiomas porque queremos aprender algo que non sei. Pero entre nós temos o chinés, o ruso, o árabe… Seguramente nos serviría para a convivencia e recibiriamos o coñecemento de varias comunidades de falantes. Sería unha forma de articular a diversidade. O modelo é o seguinte: o catalán é o eixo lingüístico e despois aproveitar as oportunidades que xorden grazas ás linguas que aquí se falan.

En definitiva, daría tres consellos ao futuro presidente do novo Estado catalán?

Danme ganas de dicir bobadas, de dicir unha cousa ou outra, nunca me contarán. En primeiro lugar, suprimiría a dirección xeral de Política Lingüística. A lingua é de todos e todos teñen que comprometerse. Manténdoa na fortaleza, conseguiuse que os demais non fágana súa. Ao Departamento de Sanidade ou Industria non lle importa o catalán, é algo que está no recuncho. A segunda, buscar formas de alentar á xente. É imprescindible. E sobre todo fomentar a convivencia, o compartir e a ilusión. Hai que admitir que, si ao final conseguímolo, será cousa de todos, non só dos que falan catalán. A terceira, polo menos, establece os medios para que todas as cousas funcionen en catalán. Que os recortes non os teñan os cataláns. E ofrecer todos os recursos aos que teñen recortes: si hai que devolvelos, si hai que ter paciencia…, deberiamos ofrecerlles todo o necesario. Pero que quede claro que a lingua catalá deste país é o occitano en parte.