Que opina do problema da poboación no colectivo Decrecimiento?

É evidente que a poboación non pode crecer constantemente si hai fronteiras. Pero hai outras crises sociais, de coidados, de cambio climático, de perda de biodiversidade... Non cremos que o principal problema sexa a poboación, como di o neomaltusianismo. Existen diversas variables para medir o impacto da humanidade no medio ambiente, entre as que se atopa a poboación, pero tamén hai que ter en conta o consumo de bens –e de que tipo–, os residuos que se xeran… A biocapacidad do planeta si ten os seus límites. Cada ano pode xerar unha cantidade determinada de recursos e absorber unha cantidade de residuos.Desde 1999 estamos a consumir máis recursos dos que a Terra pode rexenerar. Vivimos a expensas das xeracións futuras.

Como afecto a sobrepoblación a esta situación?

É erróneo pór no centro do debate o número de habitantes, xa que hai unha gran diferenza entre os recursos e as enerxías que consomen uns e outros, así como entre os residuos que forman. Non é o mesmo unha persoa que vive en Estados Unidos que unha persoa que vive en Etiopía, que unha rica norteamericana que unha pobre. Pór á poboación no centro do debate é unha simplicidad. O que nós quixésemos é que no rico norte global prodúzase un decrecimiento en canto ao uso de materiais e enerxía, e unha distribución equitativa de todos eses recursos, sen exceder a biocapacidad da Terra.

Pór á poboación no centro do debate é unha simplicidad, di vostede. Hai, pois, quen o fai. Mencionou o neomaltusianismo. Algúns a consideran como unha rama do ecoloxismo actual.

O neomaltusianismo está aí e o seu discurso, en parte, beneficia ao poder, porque oculta o verdadeiro problema: a repartición inxusta dos recursos. En definitiva, a causa do cambio climático foi o norte global. O Banco Mundial, que en ningún caso pode ser considerado ecoloxista, sinala que o 10% da poboación consome 60 recursos e o 7% emite a metade dos gases de efecto invernadoiro. É moi simplista priorizar a variable de poboación sen ter en conta estas diferenzas.

Quizá conviría, unha vez chegado a isto, explicar ben que é o neomaltusianismo…

O maltusianismo dicía que o crecemento da poboación era xeométrico e o da cantidade de alimentos (grazas á mellora da técnica, ao uso de máis terra…), pola contra, aritmético. Como isto é insoportable, nalgún momento había que chegar a un colapso. Esta teoría foi utilizada desde un punto de vista eugenésico para xustificar programas de mellora da raza, técnicas de esterilización, etc.

... con todo, as teorías de Malthus son actualmente moi difíciles de defender. Supoño que o neomaltusianismo será algo máis…

Por suposto, non é o mesmo. O problema é que o neomaltusianismo é moi catastrofista cando di que a poboación terá que diminuír obrigatoriamente. Consideran o problema principal o que, na miña opinión, nin sequera é o problema. Se non me equivoco en 2006, a FAO prevía que en 2012 produciríanse no mundo alimentos suficientes para alimentar a 12.000 millóns de persoas. Naquela época, a Terra contaba cuns 6.000 millóns de habitantes. O problema é a distribución e o modelo de produción e consumo. Desperdíciase unha chea de alimentos [véxase a reportaxe Cifras terribles que podemos evitar, no número 2.311 da Luz]; a metade en Europa. As grandes cadeas de alimentos rexeitan os alimentos que non teñen aspecto apetecible, gran parte tírase por comprar demasiado…

A tese principal do artigo Gu, basur-jaleok, que se pode ler neste mesmo LARRUN, é que pasamos de 2.000 millóns de habitantes a 7.000 millóns de habitantes, precisamente cando tivemos acceso a unha enerxía fósil barata e abundante. Grazas a esta enerxía xurdiron as condicións que permitiron que a poboación aumente tanto, o que supón un descenso da poboación ao esgotarse a mesma. Que opinas?

Lin ese texto –por certo, que non o sitúo plenamente no neomaltusianismo, aínda que sexa un punto común–, e estou de acordo cunha cousa que di: a única fonte de enerxía que recibimos de forma renovable é a radiación solar. A partir de aí, o artigo sinala que cando unha especie comeza a utilizar esa radiación acumulada, é dicir, a enerxía fósil, a súa poboación crece exponencialmente, e cando eses recursos fósiles comezan a diminuír e só disponse de enerxía renovable, colápsase. Bo, iso pode ser así no caso das formigas, por exemplo, pero creo que no caso da especie humana hai que ter en conta outras variables: por exemplo, que somos capaces de decidir que nivel de vida queremos e que condicións (materiais, enerxéticas…) temos que cumprir para alcanzar ese nivel. Isto esixe que se determinen cales das necesidades básicas poden ser satisfeitas para o conxunto da humanidade. Ao mesmo tempo, deberase definir cal non é a necesidade básica, e deberase establecer moralmente que non é lícito tentar satisfacer unha vontade cando para iso sexa necesario que outra persoa non poida alcanzar o nivel básico de vida. É dicir, hai que facer unha distinción entre necesidades básicas e desexos.

Cos cambios que mencionou, non sei até que punto son utópicos, a demografía deixaría de ser un problema?

Quizá habería que expor cal é o límite da poboación, pero en calquera caso sería unha formulación democrática. Por outra banda, habería que facer unha distribución diferente do traballo, xa que agora se necesita máis man de obra para facer algunhas das cousas que fan as máquinas. Ao longo da historia, a sociedade foise facendo cada vez máis complexa, que habería que diminuír, deixando atrás unha enorme especialización actual, e aprendendo a facer cousas básicas que a maioría non sabe facer, como plantar un alimento, e iso é moi difícil. Utopía? É posible. O problema é que a realidade pode ser distopia.

Alguén tentou calcular a poboación á que poderiamos chegar nesas condicións?

Como dixen antes, a FAO xa anunciou alimentos para 12.000 millóns en alimentación. Pero antes habería que falar doutra cousa: é certo que existe unha correlación entre o aumento da enerxía fósil e o crecemento da poboación, pero a correlación non indica a causalidad en si mesma. Creo que é un pouco catastrofista construír a mensaxe en base a esas dúas variables. Rebaixar a poboación a un terzo para manter o nivel de vida actual, ou rebaixar o noso nivel de vida para manter a poboación até equiparala a non se que país de Centroamérica... Cientificamente incorrecto. O nivel de consumo proposto como variable non mide o nivel de vida; o PIB non mide o nivel de vida. Unha vez asegurados os recursos materiais suficientes, o crecemento do PIB non ten unha relación directa co aumento da felicidade ou a satisfacción. Segundo o economista chileno Manfred Max-Neef, algunhas necesidades son universais, pero os factores que permiten satisfacelas non son universais, culturais, tecnolóxicos… As necesidades son a alimentación, o lugar de vida, a calor… pero tamén a participación, a liberdade, o amor, os servizos públicos, a educación… Algúns non necesitan grandes gastos de enerxía. Pola contra, ter un teléfono móbil ou un computador, viaxar en avión... Haberá que discutir entón que é un nivel de vida digno.

A pesar de todo, quixese sinalar que non existe relación entre o consumo de enerxía e os problemas de sobrepoblación. En China e India o consumo de enerxía non aumentou até fai 30 anos, e para entón xa había un problema de sobrepoblación. En cambio, en Occidente, naquela época, usabamos moita enerxía e non tiñamos un gran crecemento demográfico, senón todo o contrario.

Vostede dixo que a correlación non é un indicador de causalidad en si mesma, pero chama a atención que en dous séculos chegou aos 7.000 millóns, co recoñecemento de que a poboación mundial foi máis ou menos constante en varios milenios.

Na diminución da mortalidade producíronse melloras, aumentou a esperanza de vida… A taxa de mortalidade tanto da nai como do recentemente nado diminuíu moito, e estas melloras producíronse de forma indirecta grazas á enerxía, pero non teñen grandes necesidades enerxéticas por si soas. Precisamente, houbo un gran desenvolvemento tecnolóxico, e entre outras cousas, polo aumento da poboación; sen verse obrigado a traballar na produción de alimentos, moitas persoas tiveron a oportunidade de especializarse no desenvolvemento desta tecnoloxía. E o desenvolvemento tecnolóxico moitas veces está baseado no coñecemento, pero non necesita moita enerxía. A falta de dispoñibilidade de petróleo barato no futuro non ten un colapso de impostos. A civilización cambiou moito nos dous últimos séculos e xurdiron coñecementos que nos permiten organizarnos dunha maneira máis equilibrada e eficiente. Existen outros tipos de desenvolvemento, por exemplo, hai outros tipos de agricultura. E como dixen antes, a agricultura é fundamental para a supervivencia; viaxar en avión, non. Realizáronse ensaios en África e Asia con agricultura ecolóxica, é dicir, con moldes agrícolas menos dependentes da enerxía, e a produción disparouse. Moitas cousas pódense mellorar sen necesidade de enerxía.

En resumo, cabemos ben os que estamos agora?

Creo que si, pero para mellorar as condicións fai falta vontade política, e non está. Con todo, o mundo conta cunha poboación capaz de resistir polo menos desde criterios estritamente relacionados coa alimentación, e que é unha das necesidades básicas. O crecemento do número de coches é insosteible. Noutras palabras, o aumento da vida consumista.

Reivindícase a necesidade de realizar a produción e venda de alimentos a través de redes de proximidade, entre outras cousas porque non será posible manter a actual rede global de transporte sen os suficientes combustibles fósiles. Pero, todas as rexións do planeta son capaces de resistir ás grandes poboacións?

É certo que nalgunhas rexións é máis difícil sobrevivir. Pero tamén é certo que o modelo agrícola baseado nos combustibles diminúe a fertilidade da terra. Hai moitos solos e bosques que se poden recuperar. Non somos moitos, o problema é que o modelo de desenvolvemento é inadecuado e que os países en desenvolvemento están a copiar ese modelo.

Por tanto, haberá que aprender a desenvolverse cos recursos locais. Pero iso esixirá que nos reeduquicemos. Por exemplo: Na CAV, hoxe en día, impórtase o 95% do que comemos. Isto obríganos a facer moitos cambios: debemos decatarnos de que os tomates só pódense comer no verán. E que haberá que reducir o consumo de enerxía dun mesmo.

Ao principio da entrevista vostede di que a poboación tamén ten un límite nalgún lugar. Se seguimos crecendo, e sobre todo se mantés como hoxe os modelos de produción e consumo que mencionaches, algún día a demografía será un problema…

Si, está claro, pero non sabería dicir si estamos lonxe ou cerca. Iso si, os cambios nas tendencias de poboación non son fáciles, son moi inerciales.

Que opina das medidas de control poboacional implantadas nalgúns países?

Que as mulleres son un ataque ao dereito a decidir sobre os seus corpos. A estabilidade virá por outras vías. Por exemplo, de garantir o dereito á alfabetización das mulleres, dunha educación sexual axeitada, de dispor de métodos anticonceptivos. Xa se ha visto que iso ten resultados, por exemplo, nalgúns estados da India, onde as taxas de demografía están bastante controladas. Noutro nivel, débese garantir o dereito á interrupción do embarazo.

Que importancia ten a cultura? A fecundidade non é un compoñente importante en moitas culturas?

Non son experto niso, pero creo que o problema é que as mulleres non teñen as mesmas oportunidades de decidir en todas partes do mundo. Baixo o disfrace da cultura e a tradición escóndense as vulneracións de dereitos, e nalgúns lugares, grazas ás loitas feministas, adquiríronse eses dereitos. Todo o mundo está a favor de ter máis dereitos e máis liberdade. Non creo que a cultura en si sexa un obstáculo, creo que todas as mulleres queren controlar o número de fillos que van ter.