Queremos recoller no punto de partida a vosa opinión sobre o actual modelo de democracia representativa.

Arantza Ruiz de Larrinaga: Para min a democracia representativa está anticuada. É un sistema que vén de lonxe. A sociedade avanzou e ese modelo establecido non responde as necesidades da sociedade. Por tanto, non é o axeitado e hai que cambialo. A xente recoñece que a democracia non é só un sistema de voto cada catro anos, que non responde a todas as súas necesidades. Con todo, coñecendo o marco institucional e a situación da sociedade, vexo a necesidade de traballar a convivencia entre o modelo representativo e o participativo, os dous modelos teremos que traballar xuntos durante anos. É dicir, non debemos dar por superado o vello modelo e establecer o novo. A nova democracia terá que alimentarse das dúas. Imos ir cambiando de modelo utilizando os mecanismos da democracia actual.

Jone Martínez Palacios: Eu engadiría que a democracia representativa naceu en crise. Instaurouse nun momento e supuxo un avance importante na organización das relacións de poder da sociedade. Pero empezou a saír á crise porque, por unha banda, empezou sen ter en conta a todos os individuos, por exemplo ás mulleres. A democracia é un recurso para as relacións da xente, pero o sistema actual naceu sen ter en conta á metade da poboación. Hoxe en día, a crise está en pleno apoxeo, por iso están a xurdir propostas de modelo participativo, tanto a nivel institucional como persoal. O interior da democracia é a crise, non tanto a noción de democracia.

Patxi Azparren: De acordo, e probablemente, para ir cambiando de modelo teremos que facer unha longa transición. É dicir, deberiamos cambiar radicalmente a situación actual, pero non estamos nun contexto revolucionario. Con todo, no actual sistema hai que dar un cambio, temos que facer o camiño cara a unha democracia máis participativa. Cada vez é máis evidente, estamos ao final dunha fase histórica nos países nos que se desenvolveu a democracia. Podería dicirse que o modelo de democracia representativa xurdiu na solución dos conflitos sociais. A democracia foi, en parte, un modelo de resolución da situación de guerra: a través da participación nos grupos políticos e nas eleccións. É dicir, para adaptar a sociedade á correlación de forzas. Pero hoxe en día, os cidadáns senten moi lonxe dos políticos, que en parte consideraron á política como unha mera profesión.

A sociedade demanda participación, pero cando se impulsan procesos participativos desde as institucións parece difícil que a xente se implique nas iniciativas de participación. De acordo?

P. Azparren: Existen estes prexuízos, así como opinións contundentes que non son prexuízos. É dicir, por unha banda, si o proceso participativo proponse desde unha organización, moita xente pensa que o tema está decidido, achégase con medo. Segundo os prexuízos da xente, detrás do proceso hai trucos, que desde o principio pensa que a proposta é estéril. Por outra banda, si a chamada ao proceso realízase dentro das horas de traballo, non vai case ninguén, e iso é normal. Si faise os fins de semana, a maioría dedícase ao lecer. Hai límites para participar, por suposto. Con todo, hai que recoñecer que a cidadanía perdeu o costume de participar ou nunca a tivemos. Isto é evidente nas iniciativas sociais.

A. Larrinaga: Comparto algunhas ideas de Patxi, pero non creo que a xente non participe. Que hai desconfianza? De acordo.“Vai servir iso?”, di a xente. Desde o final da ditadura existiron diferentes fases: até entón –sexa cal fose a situación– moitas persoas participaron nas iniciativas populares, porque a situación social tamén era peor que a actual. Posteriormente creáronse as institucións actuais. Que os procesos que se realizaron durante moitos anos foron maquillados? De acordo. É dicir, para lexitimar os procesos as institucións tiveron que facer un “traballo pedagóxico” e dalgunha maneira o cidadán converteuse nun cliente das institucións. Os cidadáns convertéronse en clientes dos concellos. Dalgunha maneira, foi unha práctica durante 30 anos. Entón, se esta tendencia se enraíza na xente, os cidadáns din que os servizos están cada vez mellor, polo que a organización é boa. Este sistema democrático centrouse sobre todo nos servizos, non nas persoas. Iso deixou un rastro. Nos últimos anos déronse propostas de participación en distintos concellos e tentouse sacar adiante a proposta. Hai vontade e desexo, pero falta unha metodoloxía máis forte. Moitas veces, as cousas non saíron ben polo método, é difícil abrir procesos. Digo pola nosa experiencia [é o Director de Participación da Deputación Foral de Gipuzkoa], cando as experiencias de participación expuxéronse de forma ampla –a través da presenza directa da xente ou a través da on-line– a nosa experiencia foi boa. Non na cantidade ou no nivel que nos gustaría, por suposto. Pero non podemos pensar que nos procesos participativos implíquense miles de persoas, xa que estes procesos son, sobre todo, cualitativos.

P. Azparren: Un detalle: na miña anterior exposición non falei da proposta das institucións, senón das iniciativas populares.

Os representantes de todos os partidos das institucións ven igual a idea do proceso participativo?

A. Larrinaga: Nas organizacións, para empezar, falta experiencia. Hai unha tendencia a facer política de forma participativa, pero, por suposto, hai unha actitude diferente entre os políticos. Tampouco hai, por exemplo, un número suficiente de técnicos políticos preparados para traballar coa cidadanía, nin sequera a un nivel axeitado. O noso traballo consiste en crear oportunidades de participación cidadá para ver que podemos aprender a través desta práctica e non perdernos na simple teoría. Todas e todos temos que aprender a crear novas relacións políticas desde esas prácticas: cidadanía, técnicos e representantes políticos.

J. Martínez: Creo que todos os partidos políticos, desde o pp até a esquerda abertzale, teñen un discurso político simbólico a favor da participación. Son partidarios do modelo de participación, por suposto nos diferentes graos, cada un asigna unha forma de participación. En todos os programas electorais hai palabras como “transparencia”, “participación”, “renovación institucional”, a favor da democracia aberta. A nova lei do Estado español permite a renovación da administración. Na CAV, por exemplo, suponse que as leis benefician ás plataformas cidadás. Por tanto, no noso pobo o discurso está interiorizado. Logo, nunha segunda dimensión –nunha dimensión máis sustantiva–, o grao de compromiso coa elaboración das normas debería ser maior. É dicir, non basta con dicir “estou a favor da participación” nas campañas electorais. En Euskal Herria e no Estado español son varias as normas de participación, están desenvolvidas, pero hai unha gran diferenza de aplicalas desde a dimensión simbólica á práctica. Segundo Arantza –ou o interpretei así–, a xente empezou a implicarse nas experiencias políticas participativas, pero si sae mal pensa que non serve para nada. Pero, en realidade, participa a xente? Ese é o problema.

Algo non se fai ben nos procesos participativos? Talvez sexa esa a pregunta.

J. Martínez: Participamos todos na democracia actual? Non. Os foros ou procesos que se proxectan non se cumpren. Por que? Quizá porque se anuncia que o proceso político ten que xerar “un produto”. Pero, quizais, estes “produtos” non se corresponden cos intereses e desexos da cidadanía.

Por que non coinciden?

P. Azparren: Por unha banda , pola limitación dos medios que aínda se pon nos procedementos. E, doutra banda, porque moitas das decisións dos políticos, que teñen moita influencia nas nosas vidas, non están do todo en mans dos nosos políticos. Son decisións que proveñen das institucións nacionais. Só algúns deles están en mans de políticos locais. Só téñense en conta algunhas destas decisións importantes. Tamén é certo que a situación está a cambiar. Nos ensaios que se realizaron nalgúns pobos hase visto que estas novas metodoloxías deron bos resultados e que se pode crear unha liña de colaboración con algúns grupos políticos que traballan nas institucións. Con todo, en Euskal Herria, polo menos, nesas asembleas hai poucos homes e mulleres nas prazas, a xente apenas sae á praza. En cambio, parece que a través das novas tecnoloxías a xente participa. Estas ferramentas ofrecen a posibilidade de dar a opinión da cidadanía. Poden ter importancia no futuro, non só para decidir como deben ser as beirarrúas, senón tamén para participar en decisións máis importantes.

Nos procesos participativos existe un descoñecemento evidente sobre a existencia ou non dunha consulta vinculante. Cal é a súa opinión respecto diso?

A. Larrinaga: A consulta popular debería ser vinculante. Pero que pasa? Pois que hai leis. O caso do barrio de Igeldo non foi vinculante, xa que se trata dun asunto de legalidade. Con todo, o proceso foi levado á práctica. Posteriormente, o que a xente decidiu introduciuse na vía xurídica, que é a que adoptou o Pleno do Concello donostiarra. É dicir, a lei de consulta popular é competencia de Madrid, a lexislación española é a que decide. Nós temos un enorme déficit democrático. Sorpréndense cando nos reunimos con representantes das institucións europeas. Porque noutros países europeos está descentralizada. Trátase de ter esa lei ao noso alcance, se non se corta o camiño da democracia participativa. A lei de iniciativa a través da consulta popular debería ser trasladada, polo menos, á CAV. E mellor aínda se aplicásemos a nosa lei nos nosos concellos, para que os concellos poidan decidir, e xa está. Neste momento, con todo, para preguntarlle sobre algo a nivel municipal, primeiro temos que pedir permiso a Madrid, que pode cortalo todo. Na Deputación por igual. Temos unha norma, podemos consultar pero non un referendo. Eses están en mans de Madrid. É dicir, a miúdo utilizamos as palabras consulta e referendo dunha ou outra maneira, moitas veces confúndense. Para realizar o referendo debes utilizar o sistema electoral vixente. Tes que recibir a autorización de Madrid e si recibes o si tes facilidade porque usas o sistema electoral. Pola contra, se a consulta está organizada por vostede mesmo, vostede debe achegar as garantías. Nun pequeno campo é fácil, pero, digamos, si é en Gipuzkoa, necesitas unha estrutura sólida, o que dificulta a iniciativa. O cuestionario debe facerse de forma rápida, por exemplo, comezando e terminando en seis meses. As institucións locais aínda non están preparadas para iso.

J. Martínez: Ademais, o proceso debe desenvolverse nun campo moi burocrático do sistema actual, as organizacións están hiperburocratizadas. O carácter burocratizado, a participación e a transparencia están en contradición. E todas están atadas. As administracións están seleccionadas para que estes modelos de procesos sexan beneficiosos. Pero para iso hai que crear unha nova cultura política. Temos que integrar aos técnicos no proceso, temos que dar forma a unha forma de actuar habitual. O carácter vinculante dos procedementos participativos segue sendo difícil. Os dispositivos participativos de consulta, sexan ou non vinculantes, poden, en xeral, ser de interese se os obxectivos están claros, a condición de que a separación do poder déase, para que leve a cabo na práctica. A través do actual modelo democrático, en todo caso, o camiño xa está feito dalgunha maneira. As administracións son as ferramentas para que as estratexias a favor do dereito a decidir canalícense a través do voto, se un ten un voto de participación. Nas Deputacións Forais existen departamentos de promoción da igualdade. As propias institucións son instrumentos para a igualdade de participación de mulleres e homes. Pero, por suposto, as resolucións veñen das administracións, e teñen que vir tamén dos movementos populares.

P. Azparren: Iso é o que queremos que os movementos populares teñan a maior participación posible na promoción do cambio político. Pero os organismos oficiais que temos na actualidade están en certa medida en situación de dependencia. No noso caso (Hego Euskal Herria) están baixo o modelo de estado nacional. Vai haber cambios nas institucións españolas? Non. Hai que traballar o camiño desde dous ámbitos: a través de grupos impulsados pola cidadanía, ás veces en conflito e contradicións. Pero, sen dúbida, as consultas deben ser vinculantes. Por exemplo, o estadounidense George W. O presidente Bush foi elixido coa metade dos votos, xa que a outra metade non votou. Bush levou a Estados Unidos á Guerra do Golfo co apoio do 18% da poboación estadounidense. A democracia participativa debe facer que isto suceda. As consultas deben ser vinculantes para modificar talles decisións. Quen está detrás destas decisións? Quen ten a capacidade de decidir? Como podemos opornos a estas decisións? Cando as institucións e os cidadáns chocan, os cidadáns deben poder facer un cambio real.

A. Larrinaga: Estes casos son os límites e exemplos da democracia representativa (tamén chamada democracia directa). Se hai vontade política, aínda que non sexa vinculante, deberiamos ter en conta e cumprir o que sae da consulta? Si. Temos que ser valentes. Por suposto, hai dificultades. O exemplo tivémolo hai un mes no barrio de Itziar. Jon e Patxi López dixeron que hai unha contradición entre as institucións e os movementos sociais, e que hai unha gran confrontación. É verdade. Pero tamén é certo que nos últimos tres anos estamos a traballar conxuntamente. O Concello e o movemento popular estamos a traballar conxuntamente en moitos lugares. Apoiamos estas iniciativas desde as deputacións, e non sempre en contradición, tamén o facemos de forma interesante.

Védelo así desde os movementos populares?

P. Azparren: Bo, tomemos como exemplo as últimas eleccións europeas. É dicir, canta xente vota e que pasa despois. A situación desta democracia non é saudable. Para ser máis forte que o modelo actual, a xente ten que participar máis seriamente, temos que recuperar a participación. Ás veces dise que a política pública e a responsabilidade dos cidadáns non son compatibles. Isto reflíctese nos enfrontamentos que se están dando en torno ao sistema de recollida de residuos porta a porta. Segundo a petición dalgúns sectores que se moveron contra o sistema porta a porta, non tiñan por que facerse cargo dos lixos. Priorizan a política pública para iso, pero non desde un punto de vista social, entenden a política desde un punto de vista egoísta. Na nosa sociedade hai actitudes moi egoístas. Temos grandes retos, e todos deberiamos cambiar de actitude para poder cambiar o sistema democrático que temos. Todos temos que facer máis autocrítica.

A. Larrinaga: Nós aspiramos á participación cidadá, entendemos o procedemento político como un instrumento de transformación. Como dixo Patxi, un sector mobilizouse contra o sistema porta a porta. Esa xente dixo que “nós queremos manter o sistema tal e como está, porque é moi cómodo ”. Isto choca coa visión doutro sector. A actitude da nosa participación vai mellorando e transformando a actitude da sociedade, non para quedar igual.

J. Martínez: Mencionastes a palabra transformar, e temos que ter en conta a noción desas palabras. É dicir, os efectos da participación poden ser transformadores. Cumprimos os procedementos participativos, realizamos consultas populares, pero tamén se pode crear unha postura de extrema dereita en contra do modelo participativo. Estou de acordo coa noción de transformación, con toda a implicación. Pero con coidado, moitas veces criticamos que as propostas de quen traballan na administración son para lexitimar os seus intereses políticos, e eles poden responder: “Este é o proceso participativo que se quere levar a cabo e o produto que hai que sacar é este”. Iso sucedeu durante moitos anos. Quero subliñar que hai que interiorizar ben as nocións de transformación, os cidadáns e as administracións teñen que coñecer ben todos os vértices da transformación da actitude da xente.

Por exemplo, criticouse a EH Bildu que non permita a consulta popular para decidir o sistema porta a porta.

A. Larrinaga: En Gipuzkoa houbo unha chea de procesos participativos ao redor dos residuos. Este é probablemente o tema que máis se traballou a través dos procesos participativos. Máis de 10.000 persoas participaron no estudo do tema en varias localidades de Euskal Herria. Atrevéronse a traballar sobre como se pode mellorar o tema. Foron iniciativas dos concellos, a Deputación Foral non ten inxerencias. Nós témolo claro, eses procesos están en mans dos concellos. Un Concello fíxoo dunha maneira e outro doutra. Nós non entramos. Pero o outro asunto que hai en Gipuzkoa é o da Incineradora. É dicir, este problema non xurdiu agora, vén da lexislatura anterior. Falouse de que o asunto da incineradora trataríase a través dunha consulta popular, pero non se fixo. O anterior Goberno decidiu non facelo. Tamén hai que dicir isto, que en moitos programas de eleccións municipais algúns partidos redactaron a súa intención de non facer a Incineradora. Iso foi algo que os cidadáns tiveron en conta cando votaron. Entón, todos eles chegaron a esta lexislatura dunha maneira confusa. Un Concello pode promover o procedemento de participación, e si no seu programa dixo claramente que as cousas son como están, acordáronse previamente coa cidadanía e están escritas, o Concello ten plena lexitimidade para facelo sen consultalo.

J. Martínez: De acordo con esta última parte. Pero, ollo, o programa político hai que crealo entre a cidadanía, e o ámbito político é moi pesado. Precisamente, as políticas de dominación xorden entre os representantes dos cidadáns e no ámbito político. A participación foméntase en todos eles, a participación é tamén un produto da política institucional, un valor que se xera nese momento concreto. O resultado é un produto político aliñado coa estrutura política. É complexo: hai moitas dificultades para crear unha situación política nova e máis madura entre os representantes e os representados. Por que? Porque hai un capital político desequilibrado antes de xerar produto ou resultado. Eu vexo a dificultade aí.

Segundo a democracia participativa, a democracia é máis que un voto. Pero os que habitualmente teñen máis posibilidades de participar son as clases cómodas, non os pobres. Non todos teñen preparación nin tempo para participar.

P. Azparren: En Inglaterra empezouse a cobrar por primeira vez políticos –representantes dos votantes–. O inicio foi así, dunha maneira sinxela, pero esa actividade política foi levada ao extremo. Hoxe en día, a diferenza entre os políticos e os cidadáns é moi grande. Entón, se se quere dar á cidadanía unha oportunidade de decidir máis forte, debemos garantila mediante procesos participativos. É certo que non todo o mundo ten a mesma formación e o mesmo tempo para participar despois das horas de traballo. Débense crear novos espazos de promoción. Para min as Xuntas son un exemplo. As nosas ideas Asembleas. Están no libro de organización orixinal, realizado entre varios amigos. Queremos que actúe “por barrios” coas institucións actuais. O que chamamos a Asemblea é un lugar de reunión da cidadanía. Que ofreza ferramentas de participación de todo o mundo. Nós propomos a tramitación dos procedementos de decisión nun prazo determinado e ao longo do ano, catro ou cinco sábados –tomando para ese día– para a toma de decisións. Proporcionamos información sobre os temas na forma que todos entendemos e todos teñen a mesma facilidade para estar aí. Organizar estas reunións é posible. Nas grandes cidades e pobos aínda non é posible, pero “por barrios” é posible pór en marcha esta dinámica.

A. Larrinaga: Totalmente de acordo. A actividade do barrio é moi importante. Temos que conseguir que se manteñan esas experiencias que levamos a cabo. Xa son moitos. A clave é que a forma de participación váiase inserindo dentro do sistema, o que garantirá novas formas de funcionamento. Ademais, non debe ser unha tarefa efémera ou de moda. En Gipuzkoa, moitos pobos son pequenos, 48 dos 50 son moi pequenos. Estes ofrecen moitas posibilidades porque teñen unha dimensión de barrio. Por tanto, pódese traballar a idea da participación. Outras 30 poboacións son de máis de 4.000 habitantes, teñen outra dimensión, pero nelas tamén hai que expor a intención por barrios.

En Gipuzkoa a importancia dos barrios é enorme.

A. Larrinaga: En Gipuzkoa hai personalidade e ganas de decidir cada cal no seu propio país. Por iso, eu tamén quero subliñar que o barrio é un espazo axeitado. Sobre un proxecto de participación, alguén me acaba de dicir: “A xente non quere implicarse, non quere participar”. Son tópicos. Os barrios de Igeldo e Itziar, en Gipuzkoa, declararon o contrario. Evidentemente, iso require un gran traballo e implicación institucional, pero si queremos que a cidadanía forme parte do futuro dos pobos, ese é o camiño. Hai pouco vin a sala de xuntas de Itziar chea de xente nova. Hai quen di que hai unha desafectación política, pero iso é un tópico. A política de desafección refírese a un tipo de actividade. Ao fío do que dixo antes Patxi, “a clase política está nun lado e a cidadanía no outro”, aínda que iso é certo, a realidade que temos en Euskal Herria non é exactamente así. En España pode ser así. Coñezo varios pobos de Gipuzkoa, e os políticos están cos cidadáns, ou os cidadáns están nos concellos. Por suposto, hai moitas realidades, as tendencias que hai no mundo tamén están aquí, pero no noso hai certas excepcións.

P. Azparren: Por suposto, non todo é branco ou negro. Por exemplo, a forza dos novos espazos de decisión viuse en Cataluña. Por encima de todos os límites do Estado, atopouse unha físgoa. Os cataláns queren levar a cabo unha consulta popular no camiño cara á independencia. Así mesmo, os axentes manifestan a súa vontade de utilizar este procedemento para a toma de decisións en todos os ámbitos. Para min ese é o modelo da asemblea. En Cataluña sumouse a iso a posibilidade de que un pobo convoque aos cidadáns a unha consulta. A propósito de que por lei non o poden facer, non será vinculante. Con todo, puxeron de manifesto a existencia dun conflito político e a posibilidade de que se abra unha senda de cambio. O pobo moveuse e conseguiron influír na sociedade. Deberiamos prepararnos para entrar neste tipo de procesos en Euskal Herria, e non me refiro a entrar no proceso de independencia. É dicir, para empezar, a sociedade ten que entender que eses procesos poden ser frutíferos para superar as carencias desta democracia, para lograr cambios sociais.

J. Martínez: Patxi di que se necesitan espazos especiais e novos, e iso interésame –cando digo noticias non sei si son Asembleas, porque son vellas, digo–, pero o contexto dos proxectos é novo e temos que crear espazos especiais. Para que? Participación individual. Pero eu preguntaría: “Ten a mesma posibilidade de participar quen o desexe?”. Non. As zonas especiais, creadas até agora, foron creadas por homes. Nos procesos as nocións de produto político foron elaboradas nesa premisa, sen que as mulleres teñan ningunha posibilidade. Por tanto, agora, quen non tiveron a oportunidade de cambiar a realidade, necesitan de marcos específicos para poder ter o seu propio debate. A palabra “especiais” está moi ben, pero hai que especificala. É dicir, nestas zonas deben ter cabida inmigrantes, mulleres ou mozas, e mesmo persoas con algunha condición nova lesbiana. Supostos de impugnación de todas as normas. E para iso hai que crear un poder público contra o poder. Non sei si pódense crear novos sitios, se estamos nesa situación, pero nos creados hai que prestar especial atención a esas peculiaridades. Por iso os barrios poden ser axeitados, pero non só. Tamén hai que traballar nos espazos cotiáns: comercios e supermercados, por exemplo. É neses espazos que vivimos cada día especialmente nos que temos que traballar a democracia.

Eses espazos e modos son útiles na nosa contorna? É dicir, nesta cultura democrática europea?

A. Larrinaga: Si. En Gipuzkoa creáronse unha serie de demandas nas que coñecemos e traballado as liñas e aprendemos. Non podemos pechar a porta a nada. Pero, portas, portas, tamén temos fronteiras. Por exemplo, utilizamos o eúscaro e no Estado non se decatan do que facemos. Velaquí unha fronteira. Por tanto, debemos facer, escoitar e contar. Nesta tarefa, varios amigos da Deputación fómonos a Uruguai, e recentemente á India. Alí teñen outra cultura democrática. Pois ben, o resto de partidos políticos criticáronnos duramente por ir a América Latina e á India. “Onde ides?”, dixéronnos. “Que queredes aprender alí?”. A ignorancia é terrible en nós. Na clase política de aquí, polo menos nalgúns sectores, o eurocentrismo é impresionante. Cren que só se pode aprender viaxando ao norte de Europa. Fóra de Europa, non. É unha tremenda prepotencia. Neses países podemos aprender pilas. Eu polo menos aprendín moito, así que tamén é cuestión de actitude. É certo que os contextos son diferentes. Os seus retos están ligados á supervivencia para crear servizos básicos como a auga. Nós témolos superados, pero moitos outro non. A nosa tarefa é saber ben onde imos, e niso temos moito que aprender. O problema do paro, por exemplo, podería abordarse de forma máis participativa.

J. Martínez: Totalmente de acordo, é dicir, “temos que facer viaxar nocións e conceptos”. Levar e traer conceptos e experiencias, é neles onde se manifesta a noción de “relación entre o vencido e o dominador”. A experiencia da exclusión na nosa sociedade mostra que vivimos nunha situación de dependencia. É a mesma situación que existe entre España e o País Vasco. O que foi historicamente patente entre España e Sudamérica. A política é un requisito moi complexo, non só é posible viaxar por conceptos, senón que tamén é beneficioso na actualidade.

A. Larrinaga: En Euskal Herria utilizamos expresións de loita anti-neoliberal e anti-imperial. Neste camiño están varios países, algúns dos seus traballos poden ser interesantes no noso camiño. Sempre tendo en conta que estas sociedades actúan noutras claves. Temos que pensar así, é dicir, non podemos dicir que non se poida aprender compartindo as nosas experiencias.

P. Azparren: No mundo da antropoloxía hai dúas caras. A antropoloxía da esquerda traballou o autocentrismo: Desexo e/ou necesidade de exportar Europa. Din que os europeos somos os que exportamos os dereitos humanos ao mundo, pero tamén a masacre, o militarismo e o modelo de nación opresor. Segundo Jon Sarasua “somos os indíxenas pisados dun e, ao mesmo tempo, burgueses centrais”. Coa nosa cara burguesa estamos cómodos no mundo, somos ricos, e non traballamos esoutra parte, que ás veces é máis interesante. Descubrímonos a nós mesmos e a nós mesmos nas achegas e traballos que se están realizando en Sudamérica. O mundo non empezou a moverse agora, xa se fixeron moitos desprazamentos antes.

A. Larrinaga: En Euskal Herria temos moita potencialidade, temos moita xente preparada. Aquí non hai analfabetos, e si promovemos espazos e modelos especiais, esa xente preparada pode dar moito.

O papel da muller adquiriu nos últimos anos un gran peso na política e tamén nas sociedades dos países internacionais.

P. Azparren: Cando as xesuítas chegaron a Sudamérica, atoparon o modelo das asembleas. Incluso os que se reunían naquelas asembleas para resolver conflitos eran mulleres. Entre outras cousas, porque utilizaban diferentes dialectos e as mulleres eran expertas en temas lingüísticos. Dise que a miúdo se producían altercados por violacións. Violacións de homes. As xesuítas asustáronse. Dicían: “Como demos pode ser tan faladora”. Pensaron: “Como dan protagonismo á muller nas asembleas”. Este sistema foi rexeitado polas xesuítas. Doutra banda, o noso sistema en Europa chegou despois da guerra, os homes estiveron na guerra. Despois déronse conta de que se se proseguía a guerra, destruiríanse mutuamente. Deste xeito, ampliouse aínda máis a brecha do actual sistema político, pero se perderon outros modelos antigos. É moi interesante aprender como se tomaban as decisións e como se resolvían os conflitos nos lugares onde o papel da muller foi importante. Pero o noso modelo é o que creamos no oeste de Europa.

A. Larrinaga: Se os temas políticos trátanse con subjetividad, nestes espazos as mulleres senten cómodas. Eu vino na práctica, pero hai homes que están en certo xeito incómodos. É dicir, nestes espazos teñen que aprender de novo como actuar metodológicamente. Na posta en marcha dos procesos participativos, a diversidade ten unha gran importancia. Na nosa sociedade está a darse cabida a mozas e persoas de diferentes orixes, e a maioría son mulleres. Na nova dinámica están a traballar máis a gusto que os homes.

J. Martínez: Eu diría que avanzamos, porque vimos do franquismo, e gañamos moitos dereitos, ou polo menos están escritos. Sería unha estupidez negalo. As feministas loitamos e déronse pasos adiante. Mencionamos que deberiamos acudir a esas sociedades antigas. Tamén deberiamos escoitar e recoller as achegas do feminismo de aquí. A nosa xeración, as últimas xeracións en xeral, nace co desexo de democratizar a sociedade. Nesa organización, nos desexos internos dos dispositivos e nesas xestións, atópanse lesbianas ou mulleres burguesas. A democracia participativa está a traballarse por si mesma nesa pluralidade, non é unha nova iniciativa. Tamén se están traballando novos métodos: nunha reunión estrutúranse os grupos, dez persoas en reunións de dúas horas, e en cada reunión recóllense as ideas dos participantes. Con todo, detrás desta organización hai unha preocupación. Por exemplo, o feminismo quixo traballar nos últimos anos formas máis democráticas, xa que as formas e as formas establecéronse antes, nese sentido, os homes falan máis alto cando falan publicamente. Nese sentido, si ao novo movemento non se lle asigna o punto de vista feminista, non haberá democracia. Con todo, se se traballa ben, a democracia participativa será máis profunda que a democracia representativa. Nunha frase: sen ter en conta os valores do feminismo non haberá democracia.

P. Azparren: Estou de acordo con Jon. As correntes que se desenvolveron ao longo da historia foron extremadamente machistas, como o demostran as culturas de romanos ou indoeuropeos. Na súa filosofía os deuses foron homes e espadas. Esas culturas foron as que dominaron a nosa contorna. Na cultura vasca tamén nos ensinaron que ese era o modelo: home con cabeza e espada. Tivo que traballar fóra de casa, foi o xefe, o representante no exterior e quen tiña todo o potencial. Gustaríanos que fose diferente, pero, desgraciadamente, ese modelo segue sendo o predominante.

Patxi mencionou antes a falta de autocrítica que existe na nosa sociedade. O feminismo fixo autocrítica do que fixo en diferentes ámbitos. Refírome á idea xeral do feminismo, non ao concepto de democracia participativa.

A. Larrinaga: Si, algúns grupos do movemento feminista han feito autocrítica, pero outros, os homes, fixérona algunha vez? Isto tamén en xeral.

J. Martínez: Hai varias liñas do feminismo, unha delas é o feminismo ilustrado. Non se trata só de que a democracia sexa participativa ou representativa. As feministas queren que as mulleres se representen como homes e as mulleres en xeral. Moi legal. Na liña do feminismo ilustrado preténdese, en primeiro lugar, traballar o camiño para saír da situación que vive o modelo de democracia representativa que se creou até agora. Ao longo da historia, o modelo representativo da democracia foi hexemónico, témolo integrado no corpo e na maneira de sentarnos, na actitude de estar. É dicir, que o propio sistema tamén nos condicionou na forma de participar. A participación non é realmente universal. Todas e todos utilizamos a palabra “participación”, coma se participásemos, pero non é así. A participación leva implícito o xénero. O modelo sexual actual é o xerado polo sistema. Doutra banda, a segunda crítica –ou achega– que fixo o feminismo ilustrado é o que dixen antes: temos que traballar o modelo de democracia participativa nos lugares públicos. As iniciativas de participación deben practicarse en barrios, supermercados e aeroportos. Para o teórico, a democracia participativa faise ou se debe facer fóra do sistema.

P. Azparren: Da experiencia do movemento popular podo dicir que traballamos a técnica de participación. Nas grandes asembleas levantábanse e dominaban as voces masculinas, entón nós tamén traballamos esa metodoloxía de Jon: habemos visto que había que reunir a un grupo pequeno e baixar o ton para equilibrar a participación. Pero os homes, polo menos moitos, tiñan medo de que a súa participación e a súa voz quedasen en segundo plano. É dicir, o home dominou ao longo da historia por ese tipo de violencia, pola forza da voz. Agora nos grupos pequenos isto é evidente. A nova metodoloxía é axeitada.

Vedes a democracia participativa como un novo obxectivo da esquerda? Ten a esquerda outras características que non ten a dereita nesa tarefa?

A. Larrinaga: Aos participantes nos procesos participativos, tanto aos técnicos como aos xuíces, pregunteilles con confianza: “Traballades igual co PP, o PSE-EE ou o PNV, tanto uns como outros?”. “Non, non traballamos igual”. É dicir, a dereita, a miúdo dá por bos os procesos participativos porque están de moda. Porque o discurso a favor da participación está aceptado por todos. Polo xeral, a dereita quere que o proceso se poña en marcha e que teña un final exacto. Os partidos da dereita queren que a folla de ruta estea pecha ou controlada, co seu inicio e o seu final determinados. Non sabemos o que vai ser ao final dos procesos que elaboramos, non queremos controlalos, comprometémonos co proceso e non co resultado final. A democracia participativa ten ou debe aspirar á repatriación do poder. Nós estamos niso, e para iso as institucións teñen que perder o poder, non poden gañar os cidadáns sen que as institucións perdan o poder. Esa é a aposta da Deputación Foral de Gipuzkoa, así o quere facer EH Bildu. Queremos equilibrar o poder, porque hai un desequilibrio evidente. Pero moitos dos partidos que se chaman a esquerda europea, non son moi de esquerdas. Se a democracia participativa non se expón así, independentemente de que o procedemento sexa de esquerda ou non, non é coherente. Se se actuou doutra maneira, estariamos noutra situación.

J. Martínez: Se o obxectivo da esquerda é repartir todo o capital –o capital económico, simbólico, cultural ou social– ten sentido a participación, pero –con ou sen a esquerda no poder– se alienan ou se aliñan co poder, a democracia non serve. A existencia de tensións e enfrontamentos na democracia demostra a falta de sintonía que debería existir no modelo normativo da democracia, a falta de sintonía entre os representantes do sistema e os representados.

P. Azparren: No século pasado déronse dúas tendencias principais na esquerda europea, a socialdemocracia e o socialismo real oriental. Ningún dos dous traballou o modelo de participación, nin o tentaron. O modelo oriental asumiu ademais características totalitarias, e se a socialdemocracia occidental ha estado viva é porque o socialismo real oriental estaba no poder, por dicilo así. Ao final, a socialdemocracia uniuse ao capitalismo, e iso maniféstase aínda máis tras a caída do modelo oriental a un nivel moi baixo. En calquera caso, a diferenza destas dúas correntes, existen outras correntes da esquerda. Dentro deles estase reforzando o modelo de participación. Para min ese é o modelo da democracia. Se alguén o trae, eses sectores traerán “socialismo”. Bo, a palabra esquerda é unha maneira de expresar “socialismo”. É dicir, “sexa ou non esquerda”, o que se trata é socializar o poder, desde aí temos que empezar, de aí comeza a democracia. A democracia non se vai a garantir doutra maneira ou se vai a desenvolver máis.