Como xurdiu a conciencia nacionalista?

Aos 6 anos un irmán díxome que era vasco. El tería 13 ó 14 e era abertzale. Naquela Navarra da posguerra o nacionalismo non estaba só oculto, senón oculto baixo terra en 20 metros. Esta especie de espertar da conciencia foi beneficiosa para min, porque me deu unha actitude crítica cara a todos os temas. Na súa etapa de estudante, na Universidade de Deusto, en 1961 ou 62, case todos eran partidarios de Franco. Naquela época eu movinme na parte máis secreta e iso si que che leva a entender o pobo e a historia doutra maneira. Isto é moi interesante para un historiador, xa que tes unha permanente sospeita das versións oficiais.

Vostede fixo a tese sobre o Foro Vello de Bizkaia. Por que?

Andrés de Mañerikua, gran experto en historia de Bizkaia, foi profesor en Deusto. Era unha persoa moi formada, moi crítica, e tivo unha gran influencia en min. O Foro de Bizkaia é impresionante. Desde Navarra e, sobre todo, con este corrente pan-nabarrista, parece que os biscaíños non se dan conta de que tamén son navarros. Pero non é así. Foi unha institución política moi áxil antes do século XII. Era a lexislación máis avanzada de Europa e Rousseau, os ilustrados… recoñecían que era incrible. Tamén se enfrontaba á Revolución francesa en canto a dereitos e liberdades.

Por que era así?

Porque como pobo os biscaíños tiñan un concepto moi desenvolvido de liberdade e porque o conxunto de dereitos que na práctica viñan exercendo desde hai tempo é moi rico. Por exemplo, as mulleres casadas tiñan o poder de administrar os bens e o poder sobre os seus fillos, en moitos casos tan grande como o do seu marido. Foi un foro exemplar. Por iso Bizkaia tivo o poder e de aí a importancia da Árbore de Gernika como símbolo das liberdades.

Houbo algunha vez unha entidade xurídica propia nos Pireneos?

En canto á lingua, Joan Corominas dixo que había unha base toponímica vasca moi ampla. É similar o que ocorre no ámbito xurídico: a organización patrimonial da familia é moi similar desde Bizkaia até Cataluña. Por exemplo, a posibilidade de ceder a un fillo todo para asegurar a liberdade ou a duración da casa na que se realiza o testamento. Todo iso é unha das características principais do dereito pirenaico. Outra é a importancia dos bens veciñais. En Navarra, por encima da Comarca de Pamplona, a maioría son terreos de dominio público, polo que se establecen convenios entre ambas as zonas para o seu uso.

Mantívose?

En Aragón, Cataluña e Navarra creáronse códigos civís propios. Desde o punto de vista do dereito público debemos destacar que temos unha facenda propia porque temos uns dereitos históricos. Isto en España non foi moi ben visto. Considérano anticuado, pero hai que ter en conta que na actualidade os países máis modernos son anglosaxóns, onde moitos dereitos se conservan desde a Idade Media sen complexos.

Despois de traballar nas universidades de Valladolid, Estremadura e Madrid, volviches a casa e participaches activamente na creación da UPV. De 1981 a 85 foi reitor.

Este pobo non tiña universidade propia e pareceume que a mellor maneira de conseguilo era saír ao exterior e ver a outras universidades. O esforzo pola universidade viña de moi lonxe. Era evidente que sen unha boa universidade teriamos grandes dificultades para vivir e permanecer como pobo.

Que achega a universidade a un pobo?

Moitas cousas. A primeira é que os alumnos poidan aprender e a segunda é que se lles poida dar un tratamento cultural de alto nivel: historia, literatura, xeografía, economía… En definitiva, poder facer a nosa propia ciencia. Esa é a clave e isto era fundamental no noso caso. Tras a perda dos foros en 1841 e 1876, sen este mecanismo de protección, sen autogoberno, a lingua pasou ao primeiro plano, así como a necesidade de crear unha universidade propia.

É un axente intelectual?

Está moi ligado á universidade que médicos, empresarios, profesores formamos de face ao futuro. É moi difícil facer unha política ben, por exemplo, se os políticos non teñen unha formación axeitada e unha visión do país que non sexa receptiva. É unha condición necesaria pero non suficiente, porque agora temos unha universidade propia e, con todo, a maioría dos políticos teñen unha visión moi reducida do noso país.

Como ves a UPV/EHU hoxe despois de tres décadas?

Nacemos en momentos moi difíciles. A UPV/EHU tivo unha evolución moi positiva. Non é o que nos gustaría, claramente, pero se deron pasos adiante. Doutra banda, creouse Mondragon Unibertsitatea, moi interesante, estreitamente ligada á realidade e ao territorio, e aí está tamén a de Deusto, moi clásica, que dá unha resposta axeitada ao ámbito empresarial. É, sen dúbida, unha das claves do noso éxito económico.

Necesitaba unha universidade pública en Navarra?

A Universidade de Navarra é unha institución que non ten raíces nela e moitos dos profesores que traballan en áreas estratéxicas tamén son estranxeiros, teñen outros valores. Dous ou tres xeracións de navarros formáronse con estes valores e iso inflúe na sociedade actual. A pesar de que na sociedade foise gañando un alto grao de adhesión, é evidente que a UPNA nunca foi unha universidade moi querida por parte dos principais poderes públicos. Por iso, ás institucións non lles dá ningunha dor recortar os seus orzamentos.

Que reflexión fai sobre os recortes en educación e investigación?

O dano vaise a notar nas próximas dúas ou tres décadas. Para a produción científica, se non hai diñeiro para os proxectos, a estrutura debilítase. A porta á investigación e á docencia está pecha para moitos mozos de gran valor. Haberá profesionais para diferentes empresas, administracións ou profesións, pero o conxunto de investigadores e profesores vaise reducindo e iso repercute directamente en toda a sociedade.

Que saída pode ter?

Grazas ao convenio económico, nós temos unha facenda foral propia, que é enormemente autónoma. Nós somos case unha confederación de recursos económicos co Estado. Outra cousa é o que facemos co noso diñeiro. Malgastamos recursos en todos eses proxectos que todos temos na cabeza e non na investigación ou a educación, por exemplo... A xente debería ser responsable e pedir con claridade que se gasten os medios que temos.

No Estado moitos cren que estes convenios económicos son un privilexio.

Si, pero isto non é algo que caia do ceo. A loita foi moi dura no século XIX e son as institucións máis importantes que temos hoxe en día. A partir de agora, iso si, o mantemento dos convenios vai custar máis. Até agora chegaba o diñeiro de Europa, pero hoxe en día tamén hai que envialo aos países do Leste, polo que iso acabouse. Na CAV e en Navarra a bolsa de diñeiro é moi interesante e van pedir que se incremente a cota, até o punto de pór en perigo mesmo o mantemento do noso sistema. Esta será a gran batalla para os próximos anos, a máis segura.

Ir negociar coa CAV e Navarra da man, o mellor?

Os convenios da CAV e Navarra son moi similares desde o punto de vista institucional. Para Navarra, a garantía é que a CAV teña un convenio e saiba que o defenderá ben, porque eses logros se aplican logo a Navarra. E viceversa: se se negocia aquí antes e desde abaixo, Madrid quere aplicar o mesmo na CAPV. Pero, por razóns ideolóxicas de quen gobernan en Navarra, a relación política coa CAV é nula, en detrimento de a sociedade navarra. A colaboración entre ambas as comunidades sería imprescindible na defensa do convenio. Na CAPV hai elites que están moi ben preparadas para a defensa do convenio e, en xeral, hai máis interese que en Navarra. En Navarra estamos a piques de renovar o convenio e parece que a impresión é que a preparación é moi escasa, que todo está moi verde. O poder ten máis disposición a negociar aquí desde abaixo e ese é sempre o gran perigo de Navarra. En 1841 negociouse moi por baixo, aínda que as condicións reais permitían conservar máis competencias para o autogoberno. E agora pode pasar o mesmo. Non sei si estamos a tomar conciencia da importancia deste tema, pero estamos a pór en serias dificultades o noso futuro.

Gobernaron aquí moitas veces contra o pobo e contra o parlamento?

Desde o século XIX constatouse o interese dos cidadáns por manter o reino, pero as clases superiores non.

Por que? Por que non querían ser un reino?

Por tres razóns: Porque os grandes propietarios da colleita da Ribeira querían ampliar o mercado de traballo no Estado. Querían superar as aduanas que había no Ebro e para iso era un obstáculo ser un reino. Doutra banda, en 1836 Madrid realizou a desamortización das propiedades da Igrexa. Quitar as terras a moitos conventos e vendelas aos que máis pagaban. Os entón millonarios compraron a terra de forma temeraria e temeron que esta desamortización se considerase unha contrafuerte e, en consecuencia, devolverían as terras. Por tanto, o mellor para eles era despedirse do reino. E había unha terceira cuestión que afectaba a esa clase superior: a débeda pública. En Navarra, a rede de estradas realizouse mediante préstamos, co diñeiro que deixaron os ricos. Navarra estaba completamente empobrecida por mor da guerra carlista e a guerra contra os franceses. Nesta situación, pensaron que ao deixar de ser un reino, Madrid faríase cargo da débeda pública.

O acordo final da condición de reino asinouse baixo o control de representantes deste alto nivel. Desde entón, esta clase de gobernantes sempre ten que pactarse con Madrid para defenderse do pobo. O forte de San Cristóbal, por exemplo, non se construíu para protexerse de Francia, senón para controlar á poboación, que non se fiaba da poboación. Pero a sociedade navarra é mansa, máis mansa do que se pode imaxinar. O noso himno é un minuetto, ese tipo de danza que fai inclinar a cabeza. En Navarra calquera cousa pódese facer desde o poder. Este pacto con Madrid é unha e outra vez efectivo. Ultimamente, en marzo, xa o vimos claro: non se pode levar a cabo o pacto de goberno que queren os navarros, se Madrid non quere. Por iso paréceme tan perigoso agora a negociación do convenio. En mans de quen está? Aos técnicos que sempre actuaron con rigor e corrección? Non. A unha comisión designada por UPN.

Por tanto, o cambio político segue sendo un soño?

Se saíse unha maioría que non necesitaría o permiso de Madrid… pero é moi difícil. A nosa é unha sociedade moi diversa. Aquí necesítanse grandes cotas de respecto e comprensión para entendernos, se non sempre dependeremos dunha maioría determinada. Pero o problema é que non estamos educados para a diversidade, senón para a agresión. A isto hai que engadir outro factor: Na década dos 80 produciuse na CAV unha crise brutal.

Pero o contexto cambiou nos últimos anos...

Si. Agora, a CAV xa non é un lugar evitable, senón un lugar modélico en canto a como está a saír da crise. Agora é un punto de avance e nese sentido iso é bo agora e a longo prazo.

E o avance do eúscaro tamén é positivo?

A evolución da lingua en Navarra é extraordinariamente positiva e o cambio no contexto sociopolítico é moi positivo para a lingua. O eúscaro estivo ligado ao pesimismo durante moito tempo. Agora, en cambio, vincúlase cada vez máis ao positivo. n