... é
unha bobada pensar que estamos a piques de deixar atrás a crise. Si existe o capitalismo non sairemos do túnel. Incluso supondo que fixésemos ciencia ficción e atravesásemos o túnel, o que viñese detrás sería moito peor. Mergullariámonos/Mergullariámosnos nun crecemento desmesurado e masivo, as desigualdades sociais e económicas condenarían a cada un á súa trincheira... Por que cres que se converteron en sinónimos de “adaptación aos tempos” e de malgasto de dereitos sociais? Non teñen razón, a xente protesta porque non teñen razón, e a única forma de facer fronte ás protestas que se atoparon é esmagar a liberdade e os dereitos. “Como non temos a forza da razón, que a razón da forza!”. Recortes de dereitos, represión policial, xuízos sen sentido, penas sen medida... Falta de razón para pór en marcha todo o sistema.

Predica a austeridade.

Dirixímonos cara ao modelo de Estados Unidos: 1% en ouro vermello e o 99% restante en po. É o capitalismo salvaxe, o individualismo sen piedade... O que até hai pouco era un estado de benestar, hoxe non é máis que un estado de benestar. Pero cando hai fame é inútil dicilo ben, fan falta soluciones. Con todo, os nosos máximos dirixentes ponse cara de fame e repítense para apertarse o cinto porque non hai máis remedio. Pois non, si hai solucións, o estado de benestar non é unha utopía, é unha opción real á que hai que ofrecer recursos pertinentes. Reducindo a fraude fiscal, eliminando o gasto militar e desmontando os rescates bancarios, sabe vostede cantos millóns de millóns de euros poderiamos destinar a garantir os servizos e dereitos fundamentais que necesita o estado de benestar? É suficiente.

É que o problema está nas prioridades?

Non hai máis que ver como se fai a distribución da renda. O capital cada vez ten máis diñeiro e o traballo págase cada vez menos. Por iso, estamos condenados a avanzar, a destruír o que temos ao mesmo tempo e a construír o que queremos. Temos que obstaculizar os fluxos de poder cada vez máis fortes e centralizados, deixar as súas prácticas á vista, denunciar que son a orixe dos problemas. Tamén necesitamos tecer unha nova economía, conectar alternativas sectoriais nun marco xeral e dar visibilidade a ese marco xeral. Quen non coñece o cultivo ecolóxico, o comercio xusto ou o banco ético? Estas alternativas van xerar unha nova situación e un novo sistema económico. Non hai máis. Mentres dure o capitalismo, as drogas produciranse no sur e consumiranse no norte, e as armas fabricaranse no norte e consumiranse no sur. Por que cres que temos persoas ao servizo da economía e non das persoas? Porque o capitalismo ten como obxectivo o control da persoa.

O capitalismo sabe que cando a persoa se atopa no fondo do mercado é máis fácil o control, refórzanse as posibilidades de perpetuar o sistema... Nesas alternativas a persoa ten o poder, coas persoas nada é para sempre, e o que non é para sempre é máis incontrolable.

Estamos moi controlados polo que as rúas non están a arder?

Por unha banda, os principais medios de comunicación non fan o seu traballo. En lugar de investigar as fraudes e fraudes das autoridades e publicar continuamente os trapos vellos do sistema, hipnotizan a audiencia con Sálvame e o fútbol. Si ocúltase a metade da verdade e esquécese a outra metade ao cabo de catro días, nada pode cambiar. Por iso, a tarefa principal dos grandes medios é enganar á xente e divertirse cando non poden enganar. Aos poucos crean un espazo cada vez máis amplo a favor da democracia formal, e así é imposible que as eleccións non gañen as de sempre. Doutra banda, a economía mergullada ten un peso importante, é o 25% da riqueza que se xera no Estado español. Grazas a iso, unha parte importante da xente que consideramos precaria non é tan precaria, porque sobrevive.

Ademais, nas sociedades latinas a solidariedade intrafamiliar está moi estendida, o que reduce aínda máis o número de persoas que o teñen todo perdido. Por último, a xente ten un medo tremendo, até os ósos, moito maior que fai 40 anos. Entón a xente podía ser azoutada, castigada, pero non tiña medo. Cos anos pegáronnos o medo nas entrañas, e non hai anestesiantes como o medo, todo o paraliza. Así, o que o ten todo perdido non ten medo, pero a pesar de perder case todo, non hai nada máis covarde que o que aínda ten algo.

Como perder o medo?

En primeiro lugar, obtendo información precisa e directa sobre o que está a suceder. Excítasche cando che atopas cun fracaso tremendo, pero cando non sabes o que está a pasar non te alegras, non te molestas, non te molestas. En segundo lugar, para perder o medo é fundamental que a xente se reúna. Reunirse ao redor dunha reivindicación desentraña á xente, vólvese forte o individuo no seu conxunto, e o feito de que haxa moitos pon en cuestión todo o sistema de sancións. Por que cre vostede que o capitalismo nos quere introducir o individualismo nas veas? Por que cres que está a golpear e rompendo constantemente os valores de sempre? Por que desde o primeiro día dise a un estudante de economía ou de empresa que o fin supremo da empresa é enriquecerse con beneficios económicos e que a única misión do Estado é axudar a crecer a economía? Quen di que a felicidade procede da acumulación material e do benestar da propiedade? Son unha barbaridade incrible, pero nolas meten continuamente no casco, e si en lugar de apoiarche en valores sólidos, vasche cargando de gretas, na primeira tormenta vasche ao fondo.

Para non afundirse, os movementos sociais teñen que conseguir un peso político?

O sistema prometeunos un gran desastre, e mentres non fagamos nada, a sanguenta carnicería seguirá comprometéndonos. Cal é a estrutura da alternativa? Por moi diferente que sexa á situación actual, non creo que se poida responder a esta situación cun novo partido político. Ademais, que nos garante que ese posible aspecto que sería o responsable do cambio non se vería afectado polos vicios dos partidos actuais? Para min, a clave está en articular forzas sociais, económicas e culturais. É máis, non creo que o ámbito de traballo sexa un ámbito nacional. É un traballo que hai que levar de barrio en barrio, de pobo en pobo e de val en val. Eu comprometinme co proceso catalán para traballar por esa cohesión e esa articulación.

O asunto está no seu punto álxido.

O pp ten un problema con Cataluña e non como se adoita dicir, Cataluña co pp. En Cataluña hai moitos independentistas, e como son as cousas, con declaracións despectivas cheas de prohibicións e de odio o pp fai un gran favor ao independentismo catalán. Así, os independentistas de toda a vida acumúlanse cos novos independentistas e as rúas do 11 de setembro desbórdanse. A crise económica ha tido un gran peso na explosión deste independentismo. Para min, con todo, Cataluña necesita independencia porque é un pobo, porque ten unha lingua, unha historia, unha idiosincrasia, non porque a independencia poida achegar unha situación económica mellor.

A independencia é un dereito natural, aínda que logo morramos de fame! Por iso, que a consulta do 9 de novembro non está oficialmente autorizada? Moi ben, unha multitude enorme dará a súa opinión ata que se dean conta de que un dereito fundamental da democracia dificilmente pode ser silenciado. Está por ver se todos os partidos manteñen a barreira do pragmatismo no nivel acordado ou se as diferentes tentacións que se poden producir no camiño perturban ese vento de independencia.

Vesche en política?

En política si, dentro dun partido ou non como cargo público. Estou comprometido até o final deste proceso, pero son un catalizador, o meu obxectivo é facilitar o traballo de ponte entre os diferentes movementos. Un día, se tivésemos que facer unha lista electoral entre esas diferentes forzas, axudaríao a fondo, pero non me presentaría. Desde que en 1966 fichoume a policía, estou metido en leas políticas. Para min non hai nada máis político que a economía. A xente, medio seria e chanceando, reprochoume moitas veces estar en política e non baixar nunca ao campo de batalla da política. É verdade. Nunca pertencín a ningún partido, nunca militei en ningún partido. Por iso decidín pasar os meus últimos anos no campo de batalla, devastando forzas de aquí e de alá e introducindo o cambio político.

Non temos os dirixentes políticos que nos merecemos?

Non creo que nos merezan nin nos merezan. Son o suficientemente intelixentes como para facer crer á opinión pública que están a facer as cousas ben ou o mellor que poden. A manipulación informativa continua reduce a capacidade de reflexión da xente, polo que é moi fácil obter o recoñecemento da xente. Por iso, tamén debería ser reivindicar a independencia, a información, a educación da opinión pública e a reflexión. Se non, como Bárcenas está no cárcere, dorme tranquilamente crendo que o sistema funciona ben. Pero, cando vai ser encarcerado o ministro do Interior polos crimes que está a cometer en Ceuta? Cando xulgarán a Aznar pola guerra de Iraq? Cantos delitos sociais ten que cometer Rajoy para sentar no banco dos acusados?

Como preguntas no aire, acaba de abandonar a presidencia de Xustiza i Pau.

Pasei máis de 30 anos en Xustiza i Paun difundindo e promovendo a paz e os dereitos humanos. Non puidemos conseguir todo o que queriamos, pero creo que traballamos moito para sensibilizar e informar á opinión pública. Pola nosa conta e en colaboración co resto de movementos, conseguimos influír na política. Alégrome de traballar en cooperación, no ámbito dos desafiuzamentos ou na loita contra a OTAN. Agora parécennos moitas reivindicacións tan razoables como enraizadas, pero non esquezo o que nos comezos eramos detrás da pancarta. Non se pense que conceptos como a banca ética ou a ONG sempre se utilizaron con total normalidade. Son pequenos pasos, pero importantes.

Os seguintes pasos pequenos e importantes poden vir polo camiño da desobediencia?

Non fai falta ser filólogo para saber que “krisis” é unha opción en grego. Estes tempos escuros e confusos teñen que aproveitarse para demostrar á xente que non é nada fácil e que seguir como até agora é suicidarse. Para iso, necesitamos traballo comunitario, solidariedade e desobediencia, pero por suposto, a desobediencia significa ser dona das dificultades e os riscos e perder o medo. Non temos por que cumprir unha lei inxusta, a lexitimidade está por encima da lei. Volvendo ao principio, a razón da forza é a legalidade, a forza da razón a lexitimidade.

A forza da razón radica no crecemento da persoa?

E o crecemento da persoa está intimamente ligado á desaceleración da economía. Se non nos pomos no camiño do decrecimiento material, os nosos netos pedirannos contas. Unha barbaridade, unha estupidez, é pensar que a economía debe seguir crecendo desmesuradamente para garantir a felicidade. Necesitamos cambios de mentalidade e actitude. En lugar de cegarnos pola posesión, deslumbrémonos pola existencia. O que se cega de ser ten máis características o auzolan e a solidariedade, ten máis capacidade de reflexión, o que o sistema lle presenta como un problema lle parecen insignificantes, non ten tanto medo e está disposto a desobedecer no seu camiño cara á soberanía. É evidente que esa é a base da alternativa.