Zuk hautatu zenuen unibertsitateko karrera bikoitzak (Enpresen Administrazio eta Zuzendaritza eta Zuzenbidea) gizartearen goiko mailan sartzeko balio du?

Hori da esaten dutena. Unibertsitatean ikasketa hauek ikasleei aurkezterakoan saltzen dietena da etorkizunean elitea izanen direla, enpresariak, bankuetako zuzendariak… Ni sartu nintzen ateak ez ixtearren. Ez nuen oso garbi zer nahi nuen eta zuzenbidea eta ekonomia interesatzen zitzaizkidanez hautatu nuen.

Dena den, elite horretara iristeko erraztasun handiagoak dituzte gizonek, ezta?

Gizon eta emakumeak berdinak garela eta eskubide eta aukera berak ditugu, diskurtso hori oso sartua dugu eta unibertsitatean, ikasten ari zaren bitartean, amets moduko horretan bizi zara, baina gero errealitateak aurrez aurre jotzen zaitu. Guk karrera osoan ez genuen inoiz ezer irakurri emakumeei buruz, ekonomian duen parte-hartzeari buruz, adibidez. Errealitatearen alde garrantzitsu hori ezkutatzen ari dira.

Lizentziatu ondoren benetan interesatzen zaizuna hasi zinen ikasten.

Bai. Duela zenbait urte IPESen eskola feministan parte hartu nuen eta oso ona iruditu zitzaidan. Argi neukan ikasketa feministak egin nahi nituela, feminista hitzari uko egin gabe. Batzuetan genero hitzarengatik ordezkatzen dute politikoki zuzenagoa iruditzen zaielako, baina nik ez nuen hori nahi. Perun nengoela saiatu nintzen matrikula Bilbon egiten masterra on-line egiteko, baina hartu ez nindutenez, Castelloko Jaume I unibertsitatean egin nuen eskaera. Urtebeteko masterra izan da, oso zorrotza eta interesgarria.

Zer ikasi duzue?

Master transbertsala da eta gai asko ikusten duzu ikuspuntu feministatik. Helburua da emakumeei kendu zaien protagonismoa aldarrikatzea eta alor bakoitzean beren ekarpenak azaleratzea.

Zer da feminista izatea?

Feminismoak bilatzen duena da gizon eta emakume, pertsona guztien eskubideen berdintasuna, desberdintasunak errespetatuz. Gaur egun oraindik oso gaizki ulertzen da. Maila batera iritsi diren emakumeek feminismo hitza nola errefusatzen duten entzuteak min handia ematen dit. Gainera, kontraesankorrak diren gauzak bateratzen dituzte: “Ez naiz feminista, baina gizon eta emakumeen eskubideen berdintasunean sinesten dut”. Oraindik pentsatzen da feminista badela emakume ero bat, gizonak gorroto dituena, itsusia, askotan lesbiana, erradikala… Erradikalak noski bagarela, gizon eta emakumeen arteko desberdintasunaren sustraira jotzen dugulako. Horregatik gara erradikalak. Beste guztia mitoa da. Borroka honi balioa kentzeko jokaera.

Biologia zer punturaino da garrantzitsua?

Desberdintasun biologikoak badira ere, argi dago jokamolde gehienak sozializazioaren bidez ikasiak direla. Jaiotzen garenetik desberdina da haurrak tratatzeko modua: neskei zein politak eta txintxoak diren esaten zaie eta mutikoei, aldiz, zer mugituak eta bizkorrak. Horrela txiki-txikitatik ikasten dugu gizarteak gutaz zer espero duen. Imitazioz ikasten dugu. Gizonezkoei erakusten zaie edozein motako gatazka konpontzeko bidea bortizkeria dela, baina ez bere sentimenduak kudeatzen edo bere agresibitatea beste modu batez bideratzen. Aitzitik, autodefentsa feministaren esparrutik esaten dena da emakumeoi ukatu egin zaigula biolentzia erabiltzeko gaitasuna. Horregatik emakumeok agresibitate puntu hori ez daukagu askotan. Adibidez, taberna batean sentitzen baduzu norbaitek ipurdia ukitzen dizula sarri ez dakizu zer egin. Blokeaturik gelditzen zara.

Inguruko guztia da matxista?

Bai, eta gainera orain arriskutsuagoa da oso barneratuta dugulako berdintasunaren mito hori. Konstituzioak dio denak berdinak garela eta sinetsi egiten dugu. Horrek itsutu egiten gaitu, baina gero bizitzak erakusten dizu emakume izatea ez dela horren erraza. Eta hori hemen, Europan. Pentsa beste toki askotan zer gertatzen den.

Krisiak emakumeengan zer eragin duen ikertzera sartu zara bete-betean. Zer dakarkie krisiak emakumeei?

Lan gehiago. Azken hamarkadetan lorpen sozial handiak izan dira eta estatuak, nolabait, bere gain hartu izan ditu tradizionalki emakumeek egiten zituzten lanetako batzuk. Orain, ordea, politika neoliberalentzat gastu publikoa murrizteko beharra obsesio bihurtu da eta horren ondorioz zaintza lan horiek berriz familietara bideratzen ari dira. Zaintza lanen ber-pribatizazioa gertatzen ari da eta, azkenean, emakumeak izan ohi dira lan horiek hartzen dituztenak. Zaintzaren krisia da.

Emakumea sistemaren euskarria edo koltxoia da. Edozein aldaketak edo krisik familiengan izaten du eragin zuzena, eta emakumeak dira beti, bere biziraupen estrategien bidez, sistemaren aldaketa horietara egokitu behar direnak. Orain berdin gertatzen ari da. Galdera da noraino eusten ahal zaion egoera horri. Krisi hau ez da soilik ekonomikoa, estrukturala baizik, kontraesanean bizi garelako: bizitza mespretxatzen duen sistema batean bizi gara eta, aldi berean, saiatu behar dugu bizitza zaintzen.

Zergatik diozu sistemak bizitza mespretxatzen duela?

Kapitalismoak etekinak irabaztea lehenesten du, bizitzaren gainetik. Adibidez, ekonomiak, zientzia gisa, beti hartzen du kontuan bakarrik merkatuan gertatzen dena, bizitza zaintzearekin lotuta dauden prozesu guztiak ekonomiatik kanpokotzat joaz. Ez dira ez ardatz ez helburu. Krisia nabarmen ari da azaleratzen bizitza eta kapitalaren arteko gatazka.

Irtenbidea berriz hastea litzateke, beraz?

Bai, nolako gizartea nahi dugun birplanteatzea. Ekonomia feministak bizitzaren jasangarritasuna jartzen du erdigunean eta proposatzen du nola antolatu edo eraiki beste guztia honen inguruan. Merkatua ekonomiaren beste esfera bat gehiago izanen litzateke, baina ez erdigunea.

Nolako gizartea litzateke hori? Amestu dezagun pixka bat.

Pertsonengan oinarritutako ekonomia bat. Hasteko lanari buruzko eztabaida sortu beharko zen gizartean. Lanaren kontzeptua zabaldu, eta onartu ez dela soilik ordaindutakoa dena, baizik eta bizitzeko eta pertsonak ongi bizi daitezen egiten dena ere bai. Ikusi beharko zen bizitza duina izateko zer lan behar diren eta zeintzuk ez, eta gizartearen kideen artean banatu. Enpresak inplikatu beharko ziren, adibidez zerga erreproduktibo bat ordainduz, azken finean haiek pertsonak behar baitituzte lan egiteko. Edo erreforma fiskal progresibo bat erreprodukzio gastuak bermatuko zituena. Bizitza bera arriskuan jartzen ari gara. Horrela ezin dugu jarraitu.

Lana eta familia bateratzeko saiakerak egiten dira gaur egun…

Gaur egungo kontziliazioa tranpa moduko bat da, azken finean emakumeak direlako kontziliatzen dutenak. Oso gizon gutxik hartzen du lan murrizketa haurrak zaintzeko, esate baterako, eta sistemak irauten badu lan horiek egiten direlako da, beraz birbanatu egin beharko genituzke.

Borondaterik bada horretarako?

Batere ez.

Zure master bukaerako lana, Kritika feminista bat zorrari, nondik nora doa?

Oso diskurtso perbertsoa dago herrialdeen zorraren inguruan. Zor handia baldin badago da gehiegizko zorpetze pribatua egon delako, batez ere enpresa eta bankuen aldetik. Hainbat mekanismoren bidez zor pribatua zena zor publiko bilakatu da eta horren ondorioz pertsona gutxi batzuek erabilitako dirua denon artean ari gara itzultzen. Gainera, historia errepikatu egiten da. 80ko hamarkadako krisiak eta oraingoak jatorri bera dute eta modu bertsuan ari dira kudeatzen. Urte horietan Hego Amerikako herrialde askorekin egin zutena orain Europa hegoaldekoekin egiten ari dira.

Hala ere, bada itxaropena izateko arrazoirik. Adibide moduan begiratu daiteke 2008an Ekuadorren onartutako konstituzioan egin zuten lanaren birdefinizioa. Lehen ekonomikotzat hartzen ez ziren lan batzuk ekonomiaren barrukotzat jotzen dituzte orain. Hor bada emakumeen lanaren aitortza. Andeetako mundu-ikuskeran oinarritu dira haiek deitzen duten “buen vivir” kontzeptua definitzerakoan. Oreka lortu behar da pertsona eta naturaren artean. Konstituzioan bildu dute eta hori kapitalismoaren logikatik aldentzea da, teorian bederen. Gero hori nola gauzatzen den beste gauza bat da.

Horren ondoriorik ikusi al da Ekuadorren?

Correa ez da feminista, eta abortuaren aferan esate baterako oso jarrera erreakzionarioa du, baina beste alorretan, kanpo zorran adibidez, oso erabaki interesgarriak hartu dituzte. Konstituzioa onartu baino lehen, Ekuadorreko zorraren auditoria publiko hiritar bat egin zuten. Datuak bildu ondoren ebatzi zuten zorraren zer atal zen zilegi eta zein ez, eta azken hori ordaintzeari uko egin zioten. Interesak ez ordainduz 7.200 milioi dolar aurreztu zuten eta hezkuntza, osasuna eta gizarte politiketara bideratu. Adibide ona da ikusteko nola kanpo zorra beste modu batez kudeatu daitekeen. Askotan oso eurozentristak gara eta ahazten zaigu Hego Amerikara begiratzea ikusteko han zer alternatiba ari diren proposatzen. Han egin duten auditoria, esate baterako, oso interesgarria izanen zen Espainian edo Grezian egitea, zalantzarik gabe. Badira plataformak Europako toki askotan hori eskatzen dutenak.

Argentinan ere, beste modu batez, baina 2001-2005 bitartean uko egin zioten zorra ordaintzeari. Adibide onak dira ikusteko estatu batek uko egin diezaiokeela ordainketa honi. Eta marineek ez zituzten inbaditu. Zergatik? Arriskutsuagoa delako jendeak eta beste herrialdeek jakitea aukera hori badela, zorra ez kobratzea baino. Ez dute nahi halako efekturik sortzea munduan. Estatu Batuek 2004an Irak inbaditu zutenean, haiek ere uko egin zioten zorra ordaintzeari, diktadore batek eragindakoa zela argudiatuz. Eta horri ez zioten batere publizitaterik eman.

Euskal Herrian ezagutzen ditugun auzolana, emakumeen garai bateko ustezko matriarkatua… balore onak dira ekonomia berri bati ekiterakoan?

Auzolanak logika kapitalista eta patriarkalak erabat hausten ditu: denon artean erabaki zer behar dugun eta denon artean egin. Emakumeen papera, aldiz, mitifikatu egin da. Matriarkatua ez da inoiz existitu hemen. Emakumeak garrantzitsuak izan dira baina etxe barruan; etxekoandreak. Gizartean ez. Baserria herentzian hartzen zutenak gizonak izaten ziren. Erreginaren diskurtso engainagarria da hori: zu etxeko erregina zara. Ados, oso ongi, eta etxetik kanpo zer naiz? Kontuz ibili behar da horrekin.

Kargu altuetan dauden emakumeen papera zer iruditzen zaizu?

Emakumeok, diruarekin bezala, boterearekin ere ez dugu harreman onik. Ematen du boterea lortzen dugunean gure jarrera maskulinizatu behar dugula benetan kasu egin diezaguten. Badirudi agresiboak izan behar dugula, gehiago oihukatu, eta nik uste dut boterea beste modu femeninoago batez birplanteatu behar dela. Bestelako baloreak sartu behar ditugu: gauzak eztabaidatu, modu kolektiboan egin, boterea konpartitu… Historian zehar gertatu dena izan da esfera publikoan balore maskulinoak nagusitu direla, femeninoak esfera pribatuan geldituz: altruismoa, elkartasuna eta abar. Orain krisiarekin egunero ikusten ari gara nola balore femenino horiek ari diren zabaltzen. Hipoteken kontuekin jendea elkartzen ari da eta lan kolektiboak aldarrikatzen. Herrialde askotan oraindik gauzak modu kolektiboan mantentzen badira ere, globalizazioak bizimodu gero eta indibidualistagoa sustatu du.

Nolakoa da erlijioaren eragina emakumeen bizimoduetan?

Kontuan hartu behar dugu erlijioa, zuzenbidea, ekonomia edo beste edozein instituzio bezala, patriarkatuak erabiltzen duela bere interesen arabera. Gauza bat da erlijioa eta beste bat nola erabiltzen den. Nik adibidez oso ikerketa interesgarria egin dut feminismo islamikoari buruz eta aitortu beharra dut eskemak hautsi zaizkidala. Feminista islamiarrek planteatzen dute korana berez ez dela matxista, horren inguruan egiten diren interpretazio batzuk baizik. Oso diskurtso interesatua da esatea “begira zeinen gaizki dauden zapia eraman behar izaten duten emakume gaixo horiek”, zu ez konturatzeko zer pairatu behar duzun zure eguneroko bizimoduan. Mendebaldarroi eskatzen digutena da aldez aurretik ez epaitzeko.

Femen bezalako mugimenduak: onura ala kaltea feminismoarentzat?

Pare bat gauza, behintzat, onartu behar zaizkie: ekintza entzutetsuak egiten dituztela emakumeen bizitza eta gorputza kontrolatzeko Elizak duen obsesioa salatuz eta, beste aldetik, gure gorputza borrokagune bezala erabili dezakegula oroitarazten digute, feminismo instituzionalak ahaztu duen zerbait.