A antropóloga sempre analizou os colectivos estigmatizados da sociedade e non perdeu a mirada feminista. O ataque produciuse en mulleres presas, prostitutas, anciás e inmigrantes, segundo informou a Policía Foral. Tamén puxo sobre a mesa reflexiones para toda a sociedade: A muller está a dar pasos cara á igualdade de xénero? Hai risco de retroceso? Que fan os homes? Julián considera que a muller de fai 150 anos e a de hoxe en día cambiaron moito, mentres que o home lle di que queda pouco ou nada por diante. O modelo de masculinidad segue aí, e así, cre que é imposible que chegue a igualdade entre homes e mulleres. Fai un chamamento aos homes para que abandonen o modelo masculino tradicional e prométanlles que lles beneficiará tomar outros camiños. Dores Xuliano, optimista como sempre.

Nos teus traballos de antropoloxía estudas estratexias de discriminación de xénero e cultura para logo atopar formas de abordalas. Fai vostede un esforzo especial.

Moitas investigacións corren o risco de que os grupos “marxinados” traballen coma se algo das súas actitudes, comportamentos e accións provocase unha discriminación. Estamos nunha sociedade moi estratificada, non se trata do que fan eses grupos, senón de por que se lles denomina como diferentes. O problema é por que a sociedade cre que se poden discriminar varios grupos. Isto ocorre con todos os sectores discriminados, coas prostitutas, coas lesbianas, cos homosexuais… Por tanto, que é o que temos que investigar, que son e que fan as persoas que fixeron diferente elección sexual ou como e por que a sociedade acepta que a xente sexa diferente cor de ollo e non outra opción sexual?

Traballei a construción social da discriminación. Os feitos ou situacións concretas perpetúanse. O traballo sexual, por exemplo, é unha estratexia puntual de sacarse a vida, tamén é unha actividade de protección para eles, xa que si non teñen outro traballo saben que poden acudir a el. Dificilmente cren que sexa un traballo duradeiro. Con todo, desde o punto de vista social, é unha puta, un delincuente, ou un homosexual (e poida que unha vez haxa unha relación homosexual e non máis). Existen mecanismos de designación, desígnase a un grupo de maneira conxunta e tómase o nomeamento como definitivo. Xustifícase unha actitude diferente cara a este colectivo e a designación absorbe o resto das características do individuo. Por exemplo, un inmigrante sen papeis non é unha persoa que ten un proxecto de futuro, senón que se caracteriza pola ilegalidade. Poida que sexa a situación do momento, que os seus papeis estean perdidos ou non llos renovaron a tempo. A partir de aí pór en marcha políticas contra este sector. Iso é o que eu investigo.

Pero non sería suficiente analizar só esta parte dos sectores estigmatizados. O contrapunto de investigar as estratexias de discriminación é ver que fan os grupos estigmatizados coas súas estratexias de discriminación contra eles. Como ás veces conseguen dar a volta á situación, como outras veces só conseguen sobrevivir. Utilizan estratexias moi diferentes, como son a diferenciación dos comportamentos estigmatizados. Por exemplo, nun barrio é prostituta, pero no barrio no que vive non o é ou non llo dixo á súa familia. A rapariga que estivera prisioneira dixérallo aos seus irmáns, pero non á súa nai.

Estas persoas non naceron estigmatizadas, nunha época de vida asumen a estigmatización. É dicir, aprenderon e interiorizado os mesmos prexuízos e opinións que ten a sociedade. Nunha situación concreta, cunha serie de condicionantes, ás veces escollidos e outras veces non, danse conta de que están nunha zona estigmatizada. É moi habitual pensar “xa coñezo a esa persoa e non cría que agora puidese atopala así”. Non son os que veñen de Marte. As persoas estigmatizadas somos nós mesmos, nunha época determinada, ou por unha situación determinada.

Influirá o contexto?

Si, pero… Hai elementos que fan que algunhas persoas teñan máis ou menos risco de caer na estigmatización. Unha das estratexias é culpar a quen están a pagar a crise nunha sociedade na que as diferenzas entre os sectores sociais aumentan. Lin un informe sobre o aumento do número de ricos en España. Que sorte non? Non todo o mundo está mal! Sabiámolo, mal funciona a maioría da poboación. Para algúns a crise non é máis que unha oportunidade para aumentar os beneficios. Por tanto, canto máis abaixo atópase a escaleira de ingresos, canto menos capital real acumúlase (ou se pode recorrer aos familiares), máis risco hai de caer en comportamentos estigmatizados. Pero a única conta non é o material de capital. [Pierre] Acordarédesvos do que di Bourdieu, o capital cultural. A persoa con máis formación pode ter máis recursos para sobrevivir e non caer en comportamentos estigmatizados, por exemplo, para acceder a un emprego remunerado un pouco mellor. E logo, e sobre todo, o capital social. As redes sociais axudan e apoian. Como viven os millóns de nenos e nenas en paro? Os familiares mantéñenos, dous anos, tres… o que fai falta. Pero hai familias que non poden mantelas; teñen familias moi pobres, non as teñen, ou están moi lonxe. Non poden esperar a sacar algún trabajillo durante tres ou catro anos. Comen hoxe e mañá. Neste caso, inclúense dentro das posibilidades as actividades como a prostitución ou a realización de pequenas accións de delincuencia. Non teñen predisposición a iso, en resumo, a situación na que se atopan fai que o abanico de opcións sexa máis reducido.

Cal de todos os grupos de mulleres é a máis estigmatizada, máis os presos que as prostitutas?

Non. Na sociedade, a estigmatización máis dura padécena as putas, aínda que a lingua a padece, a blasfemia segue sendo unha “puta”. Todas as mulleres debemos demostrar en todo momento que non somos putas. Con todo, hai presos e presos, xa dixemos antes que hai presos políticos e presos sociais. Doutra banda, a perspectiva social do delito está moi marcada polo xénero, as estigmatizaciones teñen xénero. As accións delituosas cometidas polos homes teñen mellor fama que as cometidas polas mulleres. En España o 92,8% das infraccións son cometidas por homes. Teñen menos estigmatización que a prostitución. A maioría das traballadoras sexuais son mulleres.

Estamos estigmatizados as feministas?

Si. Esta é unha pregunta bonita, porque ten que ver coa anterior. As mulleres somos un grupo estigmatizado por ser mulleres. Hai que xustificar constantemente o posto que conseguiches, sempre se cre que utilizamos os medios femininos para chegar a ese posto, non os recursos bos, é dicir, aqueles que se asocian co home: a razón, etc… O equipo estigmatizado fai unha cousa: [Erving] Limpeza dentro do grupo como di Goffman. Tratan de separarse da parte máis estigmatizada do grupo, coma se estivesen a quitar carga. Desta forma, mellorarase a súa situación social.

Un exemplo moi claro é ocorrer cos sufragistas de finais do século XIX e principios do XX. As sufragistas eran moralistas, era unha mensaxe que enviaban á sociedade, “ás mulleres non se nos deben negar os dereitos civís, porque moralmente somos máis que homes. Si nós votásemos acabarían as malas paixóns, a corrupción...”. Si as mulleres vinculan a defensa dos seus dereitos co sometemento ás normas, é moi difícil defender o que non está nas normas. Que podían facer esas feministas coas prostitutas? [Entrevistadores: Non se adaptan en ningún sitio]. Na súa opinión, tratábase de prostitutas ou enfermos, ou ben que eran forzados ou vítimas. Non eran mulleres que exercesen os seus dereitos ao seu antollo. Si o fosen, debilitaban o discurso dos sufragistas. A sociedade non esperaba que as mulleres exercesen os seus dereitos desta maneira.

Con Lesbian sucede o mesmo. Os primeiros grupos de lesbianas tiveron problemas para participar no movemento feminista. Hai tanto tempo que iso ocorreu, agora parécenos incrible. Pero pasou o mesmo cos transexuais. Hai que deixar entrar ás persoas transexuais nos grupos feministas ou non? Que dirán si aceptámolas? O movemento feminista pode pensar que alcanzou certo nivel, respecto e credibilidade académica, e que si se está con amigos equivocados pode perder o que conseguiu. Os transexuais teñen tanto traballo para ser mulleres e hai que pecharlles as portas? É absurdo.

Sobre que pantasmas sociais ou que estereotipos constrúese a estigmatización feminista?

Esta estigmatización parte da falta de asunción de roles tradicionais por parte das feministas. A criminalización máis grande é dicir: “Eses que odian aos homes”.

Josune Muñoz: Están amargados porque non hai home a quen amen.

-Caramba, señor! Xuliano: En efecto, son uns miserables e senten humillados, e por iso odian aos homes. É a mesma argumentación que se utiliza para discriminar a calquera outro grupo. O principal problema das feministas é que empecemos a responder a isto, que digamos isto e isto… Non, non, non. Non hai que explicar nada. Que dea explicacións quen discrimina.

Está a debilitarse a estigmatización?

O problema témolo coas novas xeracións. Ana Freixas (ela non é a única) fala no seu libro sobre a mantelina das hormonas. Na época reprodutiva, os impulsos de interese de homes e mulleres diríxense, por así dicilo, á realización da vontade reprodutiva. As demais cousas quedan en segundo plano, polo menos en parte. Namóranse, pensan que a súa parella ideal non discrimina e empezan a interiorizarse. Pero nas relacións, por suposto nas relacións heterosexuais, o cumprimento dos roles tradicionais é un código de comunicación: a neno mostra até que punto é masculino e o feminino até que punto é feminino. Comunícanse principalmente a través dela, máis que polas características das condicións persoais. Isto fai que se insista nos estereotipos.

A pesar diso, e a pesar de que os mozos avanzan pouco no discurso (e é certo que avanzan pouco), estas mozas non están dispostas a sufrir malos tratos de toda a vida, pronto empeza a redefinición. A redefinición chega cando a parella comeza a convivir e as nenas comezan a reclamar o mesmo trato. Os mozos esperaban atopar á segunda nai que seguiría servindo e danse conta de que as cousas non son así.

Canto máis maduro mellor?

J. Muñoz: Estou moi preocupado pola brecha aberta entre xeracións de feministas. As mozas teñen máis fácil comprar o discurso ficticio da igualdade que lles vende que o que as feministas temos para elas. É máis agradable de ouvir. A sociedade díxolles unha e outra vez que viven en igualdade de condicións e, ademais, os ritmos de vida fóronse estirando e atrasando. Cando tes unha experiencia como a convivencia e a maternidade esa mentira cae.

Amaia Álvarez Uria: Ou cando comeces a traballar.

J. Muñoz: As mozas alargan moito o seu tempo de estudos. Por exemplo, podes vivir na burbulla da universidade, porque a igualdade se cumpre máis ou menos. Pero a maternidade afúndeche máis que calquera outra experiencia vital, desde o punto de vista da igualdade.

-Caramba, señor! Xuliano: Pero Josune, entón o problema non sería que pasa coa brecha do feminismo, senón que a xente vive nunha infancia que non cesa. Por tanto, a falta de conciencia feminista non sería máis que un dos moitos elementos.

A. Álvarez Uria: Son profesor de maxisterio na universidade. As alumnas teñen cada vez máis pelo longo, maquíllanse cada vez máis, son “máis mulleres”. E polo que me contan, nas discotecas hai un ambiente troglodita, ese de raparigo cazador. Que está a pasar? Estes alumnos son profesores do futuro.

-Caramba, señor! Xuliano: Por que estas mozas elixen o maxisterio? Elixiron o modelo do amor maternal. Ten vostede mulleres femininas na súa habitación. Na Facultade de Física, Química ou Informática atoparías outras mozas. Non pode vostede dicir que todos os mozos sexan así.

A. Álvarez Uria: Teñen que ver co rol de coidado, apoio e maternidade, son chicas dun perfil e no futuro serán profesoras e profesores.

-Caramba, señor! Xuliano: A sociedade ten o costume de dicir que hai que cambiar as cousas da escola. É un dos elementos que afecta as escolas novas, non é o que máis inflúe. Hai nenos de 3 a 4 anos que din que queren ser princesas e aínda non foron á escola. A propaganda ten moita forza.

Mencionou a escola. Cales son os principais elementos de socialización?

Medios de comunicación, televisión e xogos. A influencia da familia. A outra influencia, moi importante e esquecida moitas veces polos pais, son amigos; os nenos e as nenas queren ser como os seus amigos e amigas.

J. Muñoz: Creo que estamos nun momento moi complexo. Hai moitos mecanismos moi extremos e contraditorios. Maréanme. Isto é o que pasou en México. A moza universitaria preguntoulle ao profesor de confianza que debía facer para non quedarse embarazada. O profesor respondeu que debía utilizar o condón. A moza díxolle que non podía facelo, que nas regras do xogo no que debía participar incluíase a non utilización do condón. Xogo de sorteo? -preguntou o profesor. O oito chicos elixirían a oito chicas e, como no sorteo, as mozas tiñan que estar dispostas a tocarse o coiro sen condón. Esta moza estaba disposta a participar no xogo, pero quería saber que podía facer para non quedarse embarazada. O profesor díxolle que non fose, pero ela dispúñase a marcharse.

-Caramba, señor! Xuliano: Para nós esta rapariga está completamente alienada, pero coxa vostede doutra maneira. Tiña ganas de arrincarlle a pel a un deses mozos, e o xogo parecíalle bonito e divertido. Non quería pór obxeccións. Non quería prescindir diso.

Por que queren participar nun xogo deste tipo? Para moitas mozas, estas vivencias sexuais non son unha alienación, senón un espazo de liberdade. Fago o que quero co meu corpo e quero atraer aos mozos.

J. Muñoz: Mentres a moza mantén a súa confianza co profesor e segue acudindo a el…

-Caramba, señor! Xuliano: É máis fácil que iso. Mentres gozan, mentres sacan proveito delas, seguirán así. O problema sería atopar a unha moza chorando na beira e dicindo que quería suicidarse. Aí houbo un corte con respecto á súa personalidade, ao seu proxecto. Pero aínda que sexa unha tolemia o que fai, si el acéptao, que lle dirás? Está mal! Non dicimos que cada un decide que facer co seu corpo?

J. Muñoz: Non están a facer o que queren, non é real. Non puxo as condicións el mesmo, aceptou as que lle puxeron os demais.

-Caramba, señor! Xuliano: O xogo pareceulle fascinante. Si tratásese dunha falta de intelixencia, si houbéseselle coaccionado ou ameazado, polo menos esa moza non quería dar esa imaxe. El quería tomar parte no xogo, pero non quería quedarse embarazada.

Falemos da violencia contra as mulleres. Conseguiuse saír do ámbito privado, converteuse nun problema social. Podemos dicir que imos polo bo camiño?

Imos polo bo camiño, este fenómeno fíxose público e a medida que se fai público, cada un ten máis posibilidades de mellora. As mulleres saben que hai conciencia na sociedade.

Con todo, o problema é o modelo de masculinidad. Tradicionalmente, na nosa sociedade e noutras ocasións, construíronse uns modelos de masculinidad e feminidade que, en maior ou menor medida, conflúen coa condición de mulleres e homes (e non debería ser así, son modelos de conduta). Á masculinidad asócianselle a agresividade, o desexo de éxito, a competitividade, a seguridade, o sexo sen compromiso afectivo. É evidente que a vida social sería imposible si toda a sociedade empezase a competir salvajemente entre si, a facer deportes perigosos e a loitar por decidir quen ten máis. Os seres humanos temos a oportunidade de evolucionar e convivir, porque desenvolvemos mecanismos de cooperación e axuda enormes. Por tanto, non porque sexamos competitivos, senón porque somos gregarios. Ningunha especie pode sobrevivir (coa densidade de poboación que temos) con tan poucos tumultos como nós. A capacidade humana é excelente. Curiosamente, decidimos facer fincapé no que non se une a isto como válido e significativo. Atribuímos unhas características ao sector dominante e outras ao grupo con menos poder social. Como se mantivo este modelo? Os homes deixaron os coidados e a atención nas mulleres. Sen elas a sociedade non podería avanzar. As mulleres asumiron estes roles e, ademais, dan as grazas aos homes por permitirlles coidalos. Ese é o modelo tradicional, a muller ama de casa (e aínda ten certo prestixio social). Si non o cumprimos, temos un castigo social.

As mulleres rompémolo con este xogo. Ese xogo asimétrico non nos interesa, queremos ter as mesmas oportunidades. Para iso só tiñamos un modelo, o modelo masculino, si as cousas do modelo da muller non nos gustaban, tiñamos que adoptar as formas do home, é dicir, ser máis competitivos, máis agresivos, deixar de lado os traballos de coidado… É o desastre da sociedade. Trátase de cambiar os vellos roles de xénero, pero non de masculinizar o modelo feminino que é o socialmente máis importante e significativo. Trátase de tentar feminizar o rol masculino. Que os homes deixen os seus xogos competitivos e que adquiran coidados, responsabilidades, solidariedade, etc. Iso non ocorreu. As mulleres cambiamos moito nos últimos 150 anos e como os homes tiñan un papel prestixioso e poderoso non sentiron a necesidade de cambiar. Seguen adscritos aos roles da antigüidade. Ao home definiriámolo exactamente igual fai 150 anos e agora. O que sexa unha muller, non. Na vida cotiá, na suma de ambos os roles, o papel da muller cambiou e o do home non. A muller quere autonomía, liberdade, relacións con quen queira, ser independente… e o home puxo no centro do seu masculinidad, sobre todo, o control que pode exercer sobre ela.

Por tanto, a violencia de xénero non é un conflito de parella, senón un conflito entre o home e a súa idea de masculinidad. “Como vou explicar aos meus amigos que esa vella me mandou a tomar vento? Onde está agora o meu masculinidad? A min ninguén me chamará a atención. Prefiro morrer e agredirme se así me quere quedar fronte aos demais. Os demais verán quen son eu e quen manda”. As agresións prodúcense no momento no que a muller abandona ao home, cando decide separarse da súa parella e levar aos seus fillos. A reacción do home non é cuestión de amor, senón de modelo de masculinidad. Sente que atacaron o seu masculinidad.

Preguntáchesme si imos polo bo camiño. Eu preguntaría: Está a cambiar o modelo de masculinidad? Se non se está modificando, podemos realizar as seguintes tarefas: declarar que a violencia non é aceptable, impor sancións, adoptar medidas preventivas, atender á muller que solicita a axuda. Pero este problema non se resolve coa pena, o asasinato xa estaba castigado pola lei.

A. Álvarez Uria: Preocúpanme as novas estratexias: matar os nenos, secuestralos, quitalos…

-Caramba, señor! Xuliano: Non son novas estratexias, é recuperar as vellas. Na sociedade tradicional o home era o dono dos nenos, non a muller. O home do modelo antigo asegura que a muller non ten dereito a levar aos nenos. Se os leva é para amolar ao home. Se o modelo de masculinidad non cambia, a violencia de xénero seguirá existindo.

E que podemos facer?

Hai prazos. As mulleres aproveitamos moito tempo e moita forza para cambiar o modelo de feminidade, e cambiamos moito. Os homes empregaron pouco tempo e forza para cambiar, e cambiaron moi pouco, ou nada. Existen grupos de homes a favor da igualdade. É difícil, son modelos establecidos hai moito tempo. As leis de igualdade non buscan máis que convencer ás persoas concretas, senón facer chegar unha mensaxe á sociedade: isto xa estaba aprobado na nosa sociedade e a partir de agora non está aprobado. Facer o que ti queiras, pero a sociedade non quere facer iso. É importante expresar o desprezo. Con todo, e aínda que resulte contraditorio, os medios de comunicación non pairan de difundir a mensaxe da importancia da violencia.

J. Muñoz: Estou alterado pola literatura que se ofrece aos mozos. Estou a pensar en crepúsculo [novela romántica protagonizada por vampiros] e en Cincuenta sombras de Grey [novela erótica para adultos máis que para mozos]. Os mozos son bombardeados cun heroe romántico, un heroe agresivo.

-Caramba, señor! Xuliano: Creredes que irei moi lonxe, pero xa veredes como virei. Por primeira vez vin a España en 1968, por segunda vez en 1977, para quedarme. En 1968, durante o franquismo, o ambiente era terrible: silencio, inacción, censura, ensino relixioso política... En 1977, cando volvín aos dous anos da morte de Franco, parecía outro mundo. Había ganas de probar cousas novas, de avanzar, de romper fronteiras. Esa xente non naceu neses dous anos. Curiosamente, os que destruíron todo o que deixou o franquismo foron educados durante o franquismo. O franquismo cría que tiña todo ben atado. Tiña todos os medios: a televisión, rádioa, os libros, o discurso do cura.

O que quero dicir é que condicionar á xente non é tan fácil. A pesar das influencias dunha soa dirección, é capaz de ensinar ás mozas (e non fai falta ensinarlles demasiado porque saben) que poden pensar por si mesmas, que poden elixir, que poden equivocarse, que poden cambiar, que non teñen nada establecido por fóra, que non hai un só camiño. Que crean neles. Se o fan, as mensaxes que non coincidan co crecemento interno dos mesmos deixaranse de lado. Tenderán a abordar aquilo que lles pareza máis coherente. Eu creo que podemos confiar nas mozas [ri]. Temos que ser optimistas.

J. Muñoz: É interesante comparar os temas contigo, porque sempre tes unha visión máis optimista.

-Caramba, señor! Xuliano: Eu creo que de todas as revolucións do século XX, que se chamaron o Século das Revolucións e logo fracasaron todos, o único que tivo éxito é o feminismo. Non foi un éxito en moitos países porque se estableceron leis a consecuencia das peticións, ou porque a participación das mulleres aumentou un pouco. Estas cousas poden perderse como gañaron. Veremos que pasa con Gallardón, pódese perder moito diñeiro. Cando digo que a revolución feminista ha tido éxito, refírome a algo que non ten volta atrás: as mulleres adoptaron o sistema educativo. As mulleres decidiron formarse, somos a maioría nas universidades, no doutoramento… e non ten volta atrás. As mulleres progresaron en todo o mundo.

Os informes da Organización Mundial da Saúde indican que si se queren rebaixar as taxas de natalidade é moito máis efectivo alfabetizarse que realizar campañas de control de natalidade. A muller alfabetizada busca recursos por si mesma, mentres que pode suceder que non saiba como aproveitalos aínda que non estea alfabetizada. O maior nivel de educación ten moitas consecuencias. No tema do amor romántico, un dos puntos de partida era que o home tiña unha mellor formación: o que dicía o home significa isto, isto significa isto, isto significa isto, eu seino porque eu aprendín. Iso xa non ocorre. Na parella, o único que o home pode dicir agora é “teño máis forza que ti”. O home quedouse sen discurso lexitimado, quedoulle un discurso moito máis débil.

J. Muñoz: E moito máis forte.

-Caramba, señor! Xuliano: Se les relatos de mulleres do século XIX e principios do XX, o nivel de violencia era moi duro. Non creo que haxa máis violencia. Agora a sociedade míraos con atención, os casos contámolos e avaliámolos, as mozas saben que hai risco. Doutra banda, todos criamos que o cambio social estaba ao alcance da man, pero son tradicións que duran miles de anos. Non hai ningún motivo para pensar que o avance dos últimos 30 anos é definitivo e que non haberá retrocesos. Con todo, é moi importante destacar cales dos avances son definitivos e cales non. Eu creo que a educación é o paso definitivo.

A. Álvarez Uria: Foi educadora e profesora en América e aquí. Como se traballou a coeducación desde a perspectiva de xénero?

Aquí o debate de coeducación foi temperán e apostouse pola masculinización, é dicir, ensinouse ás mozas a xogar ao fútbol. En lugar de Emilio e Sofía tivéronse en conta Emilio e Emilia. Estamos no de sempre, desfacendo o modelo de masculinidad ou non? Non creo que se estea desconstruyendo. A longo prazo, os que teñen que desconstruir o modelo de masculinidad son os homes. É o seu traballo. Non perdo a ocasión de dicir: Tedes tanto poder e tanto éxito e que conseguistes? A principal causa de morte dos menores de entre 15 e 35 anos é que os feitos son violentos? Conseguistes vivir unha media de oito anos menos que nós. Sabedes en que xogo estades, ou non o sabedes? Aos homes tamén lles convén outra forma de vivir.

J. Muñoz: Pero é difícil imaxinar que ofrecer, para eles real, útil, unha alternativa ao poder que fixeron no eixo da vida. Atráelles algo que lles ofrecemos?

-Caramba, señor! Xuliano: Ofrecémoslles realidade. O modelo do rei xa non serve, nesta sociedade a muller non acepta funcións complementarias, quere un diálogo igualitario. Se te adaptas a este modelo, poderás manter á túa parella, ter prestixio, manter a túa autoestima. Se non chas arranxas, fracasarás, porque aínda que aumentes o grao de violencia, non conseguirás que as mulleres cambien de rol. A masculinidad antiga só ten un fracaso se as mulleres non retrocedemos. Coidado, as mulleres non temos ningunha intención de retroceder, e non só nós, senón tamén as mulleres novas. Cando se pregunta, “Que che parecería si estiveses sempre limpando os paquetes? “Bo, nunha época si, pero non sempre. Eu quero traballar, quero aprender, quero a miña autonomía, quero aos meus amigos”. Non hai rapariga que queira vivir como escrava.

Non hai moitos mitos sobre a maternidade, non nos tomaron o pelo?

A través do mito maternal e do amor romántico se naturaliza a dependencia da muller. Sobre todo se a muller é nai custe o que custe, asígnaselle o papel de coidadora universal. O home aférrase a ela. Saíu dos brazos da súa nai e dirixiuse aos da súa muller. El lavaralle a roupa, prepararalle a comida, daralle agarimo, bicos e abrazos, e espera un apoio incondicional. Nunca chegan, pasan da nai á esposa cos mesmos pedidos. As mozas, en cambio, foron coidadas e despois serán coidadoras. O cambio é moito maior.

J. Muñoz: Néganse cada vez máis, vostede sábeo. Permíteme respirar tranquilamente.

-Caramba, señor! Xuliano: Iso é o que tento subliñar! A muller sabe que o mundo non pode vivir sen coidar. A casa debe estar habitable, a comida debe estar preparada, alguén ten que coidar aos enfermos e alguén ten que mirar para que os nenos non caian polas escaleiras. As mulleres aceptamos todo iso, o que non aceptamos é que nos vinculen esas preocupacións por cuestións de xénero e para toda a vida. As mulleres temos moi claro que hai que renegociar todo isto.

Que pasa coa maternidade? O mito di que a muller quere ser nai instintivamente, e que sente feliz e chea, só sendo nai. Aquí hai varias mentiras: é evidente que a especie ten que reproducirse e, desde esa perspectiva, as mulleres e os homes tenden a reproducirse. Pero non é máis familiar para a muller que para o home. Unha moza de 23 anos díxome: “Ti non cres que é un sentimento habitual dos seres humanos a necesidade de coidar aos demais?”. Si, na medida en que somos solidarios e sociables. A cuestión é que na implantación dos roles este traballo só correspóndenos a nós. Teño moitos amigos feministas, que son donos de si mesmos, que agora non teñen parella, e din: “Ah, teño que decidir agora se teño un fillo ou non porque logo non poderei”. Necesitas un neno biolóxico? Hai mil posibilidades. Hoxe en día moitas mulleres emprenderon a aventura de ser nais soas, e saben que é mellor que cun amigo equivocado. Eu creo que iso tamén parte do mito da maternidade. O ser humano complétase e cúmprese nas súas relacións con outros seres humanos, protéxese e recíbese. E todo iso, limitándoo á relación nai-fillo…

Como os novos modelos de familia poden contribuír a debilitar este mito?

O modelo único de familia, o único dos roles de xénero, ás veces os modelos tradicionais que os novos modelos de familia toman como modelos, perdurou durante tanto tempo. Penso nas lesbianas, ocúpanse dos roles de muller e home, e non hai necesidade de facelo. As familias Gai non cesaban de repetir o mesmo. Ou a idea de que debe haber unha imaxe do pai e da nai, como di a psicanálise. Non creo moito na psicanálise. Os nenos necesitan protección, agarimo e certeza, e van tomando modelos do que ven. Non fai falta que haxa imaxes do pai ou da nai, pero é certo que repetimos o que vimos, por iso é tan difícil o cambio social.

Na Igrexa católica, as mulleres son servidores fieis. Vostede explicou a miúdo como, atendendo a esa dedicación, esta institución sempre discriminou e discriminado á muller.

Hai que separar varios niveis. Por unha banda, non é o mesmo o discurso oficial da Igrexa que as prácticas relixiosas. A maioría dos que foron á Igrexa nunca leron a encíclica do papa e non teñen por que coñecer o discurso teórico da Igrexa. Ir á igrexa non significa que estea de acordo con todo o que alí sucede. Van a un rito e para eles pode ter outro significado.

A igrexa está repleta de imaxes femininas, con embotantes, atractivas, adornadas con coroas. Non viven como discriminacións, non senten necesariamente que estean nun ambiente masculino, as imaxes non o din. Doutra banda, hai que ter en conta a natureza das relacións sociais de cada época. O estigma da muller que non andaba por bo camiño tíñano todas as mulleres que participaban en calquera cousa fóra de casa. O único que se podía facer fóra de casa era ir á igrexa. O que non se dirixía á igrexa saía perdendo. Vouvos a pór un exemplo que non ten nada que ver co xénero: En Arxentina, os presos políticos que estaban na prisión de alta seguridade saían ao patio media hora por semana. Pois ben, ir a misa era unha boa oportunidade para saír da habitación. Non eran relixiosos en particular, pero se trataba de saír unha vez ou dúas da habitación. As mulleres facían o mesmo. Quizá estas mulleres non estaban a desexar rezar (ou si, pero podían rezar en casa). Ir á igrexa era unha oportunidade para reunirse con outros, saír de casa, dar un paseo, sen un coidador masculino. Lembra que as leis non protexen á muller. Se o marido era bébedo, maltratado ou tiña un amante, a muller tiña que estragalo. Onde podía refuxiarse a muller? No cura. Para iso servía a ocasión de recoñecer o seu prestixio.

Impartín conferencias para mulleres de ambiente eclesiástico. Dígolles que as mulleres non son parvas, e que aínda que o discurso sexa misógino, para esas mulleres a igrexa ten utilidade. Con todo, o discurso da igrexa segue sendo misógino, a función de protección cúmprea o Estado, as mulleres poden ir onde queiran hoxe en día. Por tanto, non me pidan que lles explique por que seguen vostedes á igrexa. Vostedes teñen que explicarmo, porque eu, hoxe, apenas o entendo.

Con todo, hoxe en día daranse conta da situación da muller na igrexa.

Algúns están a facer batallas. Eu estou con eles [ri]. Dinme: “A ti que che parece que temos que dar o golpe e fuxir ou loitar por dentro?” Eu dígolles que eles teñen que decidir si o esforzo merece a pena.

Falamos do Alarde. O nó non se desatou detrás dos chifres e puxemos sobre a mesa as opinións negativas. Dores Xuliano, como sempre, comezou a sacar boas caras. Unha vez máis lle dixemos que é de agradecer a súa tendencia a ser sempre optimista. Así terminamos as case dúas horas de chocolate que tomamos con churros.

-Caramba, señor! Xuliano: Se pensamos que todo está mal e que vai seguir mal, non hai ningunha motivación para seguir loitando. Se cremos que as cousas poden cambiar, teremos a forza para avanzar. Mediemos en que retrocedemos, en que avanzamos, pero non digamos que todo está mal.