Falamos da doutrina Parot e do desafiuzamento do preso político vasco Inés do Río, así como das reaccións que suscitou na sociedade a decisión do Tribunal de Dereitos Humanos de Estrasburgo. Respondeu con matices ás nosas preguntas. A velocidade dos acontecementos fixo desaparecer moitas desas respostas. Trasladamos aquí a súa visión sobre o novo tempo político aberto tras a sentenza do Tribunal de Estrasburgo, que ditou maxistralmente.

Ao falar da doutrina Parot referímonos ao ámbito do Dereito Penal. Como é a situación do Dereito Penal na xustiza actual?

Nos últimos vinte anos está a producirse unha crecente utilización do Dereito Penal. Abúsase do sistema de control da xustiza, comparado co dereito civil, administrativo, social ou educativo. O dereito ten que adecuar os ámbitos de actuación da sociedade, non é bo que se implante xustiza con ameazas de martelo. Para ser bo hai que usalo con moderación. Si na sociedade abúsase do Dereito Penal, convértese inevitablemente nunha sociedade autoritaria.

Seica é máis evidente no Estado español e na sociedade vasca?

Non especialmente. En xeral, en Europa, o Dereito Penal converteuse nun instrumento político rápido. Utilízase desde o poder e moitas veces estáfase [fraude]. É fácil aprobar a lei, pero habería que analizar mellor si a lei serve para resolver os problemas. Por exemplo, no canto de lexislar, habería que pór máis diñeiro en educación. Con todo, cando hai problemas, o Estado recorre á penalidad para que a xente estea tranquila. Por suposto, si utilízase en todos os casos non é tranquilizante, senón que o Dereito Penal xera problemas.

Como pode o Dereito Internacional ou Europeo contribuír á normalización política e ao proceso de paz?

Non sei si o Tribunal de Estrasburgo pode axudar en todos eses temas, pode controlar algunhas cousas, pero outro non. Estrasburgo establece uns mínimos, pero por encima deses mínimos non ten forma de controlar. Por exemplo, a dispersión de presos é unha medida estándar na lexislación internacional, os presos deben estar o máis cerca posible dos seus fogares para non romper lazos coas súas familias e coa sociedade. Pero isto non se pode executar a través dun tribunal. Europa pode axudarnos a traballar o sentido moral político. É dicir, aínda que as medidas estándar non poden converterse nun dereito, as decisións de Estrasburgo poden alimentar o debate público. Esa é a loita do Dereito: si temos razón, si é razoable, si os estándar de dereitos humanos están ao noso favor, podemos actuar unha e outra vez para influír na opinión internacional e facer que a opinión dos europeos sexa favorable. Isto pode liberar presión e alterar a correlación de forzas na política de aquí, pero non a través das decisións do tribunal. A pesar da

derrogación da doutrina Parot, a política penal do Estado español segue sendo un obstáculo para o proceso de normalización.
Si. No Código Penal de 1995 está o espírito da doutrina Parot, polo que estas penas se aplicarán. Quen teñan un delito de sangue deberán cumprir entre 30 e 40 anos. A Henri Parot impúxoselle unha serie de penas co novo código, polo que permanecen en prisión. A doutrina Parot golpeou a uns 100 presos, polo que quedarán no interior preto de 500 reclusos de eta.

Un gran problema de face ao futuro.

O problema está en que os presos traballen nun único bloque. Si na política penal hai vontade, no canto de no bloque, senón en función dos delitos que cometan, a situación dos presos podería empezar a desbloquearse. Non é o mesmo matar a cinco ou seis persoas que pertencer a un grupo político ao que se le ilegalizó. Por tanto, hai distintos delitos que deberían ser examinados de forma diferente: quen ten un delito de sangue? Quen non? E en consecuencia, cambiar as políticas penais. As persoas que non teñan delitos de sangue poden estar na rúa co terceiro grao ou en réxime de liberdade condicional. A magnitude dos seus delitos non é tan grande, xa que si estivesen dispostos a pagar a responsabilidade civil estarían nunha medida estándar. Sempre que estivesen máis ou menos dispostos a reparar os feitos e non entrañen riscos de delincuencia. E agora, os presos de ETA non corren o risco de delinquir na medida en que ETA non exista.

Si a situación dos presos con delitos graves pode facilitarse para non cumprila na súa totalidade?

Con estes presos haberá que facer outras políticas. Como xa se dixo, si os presos clasificásense de forma diferente, o bloque destas persoas sería máis pequeno. A cantidade iríase reducindo nos números de castigo e, ao mesmo tempo, poderíase estudar a forma de aproximalos. Unha política máis racional axudaría a suavizar o sufrimento. Con todo, non pensemos que todos eles sairán mañá á rúa, porque algúns cometeron delitos moi graves. Necesitaríase un mínimo de estratexia para empezar, aos poucos, a desenvolver outra política penal.

Como ve os pasos dados polos presos nos dous últimos anos.

Deron poucos pasos fundamentais. Si abórdase o tema en serio, non se pode facer política de bloque. ETA ten que recoñecer a madurez dos presos, os presos de ETA non son un bloque. Son persoas. Para obrigar ao Estado a cambiar a política penal, o carácter de bloque ten que ir desaparecendo, hai que recoñecer á xente que é dona de si mesma, para que cada un dos presos dea os seus pasos. Son pasos innegables. Os presos poden facer xestos, como dicir que están dispostos a pagar a responsabilidade civil e recoñecer que fixeron dano.

Que impide que se faga posible?

A política penal converteuse nun instrumento de confrontación ideolóxica. O Estado utilízao para conseguir a vitoria, a vitoria ideolóxica. É máis, foi máis aló da vitoria ideolóxica, superou a ética dos dereitos humanos. É dicir, os delitos deben ter unha responsabilidade, pero iso non debe obrigar ao preso a renunciar á súa ideoloxía. A estatua foi demasiado lonxe. Pero, ademais, ETA utilizou a política penal do Estado para facer presión, para facer a súa política, contribuíu a manter ao preso encadeado.

Onde están os límites do dereito e da lei no ámbito político vasco? Hai algunha posibilidade de avanzar?

Do mesmo xeito que noutros procesos de paz, no noso caso, a clave é coñecer a verdade. Mentres a verdade non se revele, a correlación política de forzas non cambiará. Había que articular unhas políticas, e fomos conscientes de que o Estado tiña a responsabilidade –e, por suposto, o interese político– de que todo o mundo soubese o que pasou. Realizouse a contabilidade das persoas asasinadas por ETA, e está ben, porque esa diferenza estaba moi mal. Pero non todo está en mans do Estado español. Si quérese cambiar neste país, haberá que dar a coñecer á sociedade vasca as vítimas que creou o Estado, os excesos que deixou encubertos. Para iso deberiamos ser capaces de facelo. A explicación desta parte da verdade pode alterar a correlación de forzas e o debate político. E para iso non podemos utilizar aos xuíces, pero podemos utilizar a lei. Na CAPV temos competencia suficiente para pór en marcha pequenos mecanismos a favor da verdade.

Por tanto, pódese empezar a canalizar.

Hai un principio moi pequeno, moi baixo. O decreto aprobouse no Parlamento Vasco en 2012. O Decreto de Vítimas do Terrorismo amparou unha serie de vulneracións de dereitos humanos no período 1960-1978. Esta ferramenta abriu o camiño. Foi aprobado polo Goberno Vasco e esa política está en marcha. Contabilizáronse un total de 100 vítimas, pero se se modificase ese decreto, estudaríanse e apoiarían os casos de vítimas até 2013. As violacións dos dereitos humanos cometidas pola policía, co seu consentimento ou empuxón, así como polos incontrolados, pódense dar a coñecer de forma oficial. O mecanismo está creado e necesita dúas condicións para funcionar: unha, xogo limpo pola maioría dos aspectos. O consenso de todos é difícil, pero co consenso suficiente poderíase avanzar, porque no ámbito dos dereitos humanos non hai dereito a veto. Dous, un xogo limpo, porque cada partido deberá recoñecer que non pode impor o seu relato ao outro, porque cada un está moi convencido do seu relato.

Os partidos teñen que dar os pasos.

Si. Pero o mecanismo de verdade non se pode crear dentro dos partidos, senón nas organizacións. As partes queren o control do mecanismo. Neste sentido, por exemplo, si a esquerda abertzale aceptase que as súas xentes vaian a mecanismos institucionais, porque moitas das súas persoas sufriron vulneracións de dereitos humanos, o efecto sería enorme. Pero iso non se pode facer dicindo “imos todos xuntos”. Por exemplo, coa denuncia de 4.000 persoas. Isto débese facer a través dun proceso, facendo xogo limpo, pactado, creando un mecanismo de verdade entre as partes durante tres ou catro anos. Si ao final do mesmo puxéronse de manifesto as vulneracións dos dereitos humanos cometidas polo Estado, non estariamos todos moito mellor?

Cada vez escóitase máis a necesidade de traballar a xustiza transicional. Que é iso?

Algúns negan a chamada xustiza transtccial, porque pensan que é proposta pola esquerda abertzale. Por tanto, están en contra. Os demais pensan que aquí non estamos na transición, que non estamos a cambiar dunha ditadura a unha democracia. A xustiza transtccial naceu en América Latina e en Europa do Leste. É o novo campo do dereito á xustiza sobre as masacres do pasado. A xustiza transicional non está estreitamente ligada ás transicións políticas. O seu obxectivo, no que todos podemos coincidir, é pór en marcha o dereito a unha sociedade que trata de reparar as graves vulneracións de dereitos humanos que quedaron pendentes de ser tramitadas nun pobo. De todos os xeitos, si a alguén non lle gusta o nome da xustiza transicional, desterrémoslo e llamémosle xustiza.

Parece difícil, pero en certo xeito, vostede ve formas de comezar o proceso de normalización.

En certo xeito. Por unha banda, aínda que de forma fraccionada, a medida que se vaia desenvolvendo o proceso, todas as vítimas atoparíanse mellor e, ao mesmo tempo, estableceriamos outro alicerce para a política cultural. O debate sobre o relato que se está levando a cabo na actualidade pode ser diferente. Pero iso esixe facer realpoliticas e confiar nelas. Non é fácil, por suposto. “Fiareime da esquerda abertzale?”. “Fiareime do PSOE e do PP?”. “Ou do PNV” din os políticos. Será necesaria a audacia e a intelixencia para crear esa oportunidade. Se isto producísese, aínda que sexa pequeno, poderíase dar o segundo paso do decreto que mencionei anteriormente, para desbloquear a situación. Dicimos que non está nas nosas mans, pero está nas nosas mans.

En mans de quen?

O decreto estaría en mans do Goberno Vasco, pero no futuro tamén o poderiamos pensar nunha lei. É dicir, si non podemos acudir á xustiza penal, si non podemos facelo a través dos xuíces, porque iso non está nas nosas mans, baixo a administración da Xustiza española, e porque eles teñen unha visión diferente do que aquí ocorre, nós, na CAPV, poderiamos recorrer ao noso poder lexislativo, e si é parcial, dar pasos para crear un proceso. E crear un proceso non significa que ninguén teña que renunciar aos seus obxectivos, que cada un manteña os seus obxectivos e ideoloxías, pero que nos atopemos no camiño para avanzar no tema dos dereitos humanos.

Pero é difícil facer todo o relato.

Non imos ver o relato de todo o que pasou. Pero o relato das persoas asasinadas por ETA trouxo unhas políticas concretas. Eu estou convencido de que a medida que as demais verdades, as verdades de todos, vaian saíndo á luz, o relato cambiará. Si somos capaces, o relato transfórmase espontaneamente no que sucedeu. Si a xente ve que alguén foi torturado ou asasinado, a través da banda terrorista, pagando diñeiro, como vimos no caso Lasa-Zabala, cambia a visión da xente. A situación cambiará por encima da ideoloxía de cada un e garantindo o respecto debido a cada un deles.

Vai recoñecer o Estado español que se practicou a tortura?

O maior problema será o da tortura, o que máis lle vai a custar ao Estado recoñecelo, a pesar de que hai tempo o Tribunal Constitucional, a Audiencia Nacional e o Supremo, non sistematicamente, pero en máis dunha ocasión están a dicir que “non podemos dicir que foron torturas, pero non se investigaron como cómpre”. Están a recoñecer que miraron para outro lado. Pero no tema da tortura tamén hai que pasar a unha segunda fase. Houbo unha primeira fase, desde o punto de vista político, na que houbo un choque: “Houbo tortura, si ou non?”. Agora hai que oficializar os datos sobre a tortura. Existen dúas teses extremas: O ministro do Interior adoita dicir que "non estivo". Hai casos condenados polos xuíces, doce casos castigados co código antigo. O novo Código Penal. A tortura non existe oficialmente a partir dos anos 90. Pola contra, outros sinalan ter 10.000 denuncias, unhas ante o xuíz e outras presentadas de forma oficial. Que é cero e 10.000? Por tanto, hai que crear un mecanismo de verdade e para iso hai protocolos do médico forense. É dicir, non vale contárnolo a nós, pero si llo contei a un xuíz médico. Por suposto, non haberá mecanismos perfectos, pero o tema da tortura pode entrar na definición deses dous extremos. Se abrimos ese camiño intermedio, pode ser o noso “patrimonio”.