Munich 1962 Acaban de facer o vídeo Isildu egia. Por que?

Naroa Anabitarte: Na base da idea do documental hai un grupo de traballo. Démonos conta de que este acontecemento histórico non é coñecido para os da nosa xeración. Ao mesmo tempo, o que contamos ten un paralelismo coa situación política actual. Algúns dos que coñeceron o Pacto de Múnic están vivos e recollemos a súa experiencia e interpretación, entre outros, Larraitz Ariznabarreta e eu.

Mikel Erauskin: O sucedido en Munich poida que non teña unha importancia especial, pero simbólicamente si. Viñamos da derrota da guerra de 1936 e traizoouse ao pobo. É dicir, aínda que só tivemos nove meses e tivemos un estado limitado de territorios e perdémolo. Aos poucos fóiselle negando, e máis tarde produciuse o asentimiento desta resignación ao pacto. Aprobouse a integración no Estado español a cambio dunhas condicións moi precarias. “Hai que buscar un marco democrático e, ao mesmo tempo, respectaranse as comunidades naturais”, asegura o pacto.

Din que este país leva 500 anos sen estratexia e son críticos con quen din que vivimos un novo tempo en política.

M. En Erauski: “500 anos sen estratexia”, porque con motivo do quinto aniversario da conquista da Alta Navarra, todos os partidos abertzales e grupos políticos acordámonos diso. Dicimos que todos fomos conquistados, pero ao día seguinte continuaron falando de paz, de normalización política e de democracia, nunha situación de ocupación inacabada. Vemos enormes contradicións na actividade destes aspectos. Nós pensamos que non hai un novo tempo, por suposto.

N. Anabitarte: Noutras palabras, algúns destes partidos [PNV] din que houbo unha transición á democracia tras o franquismo e agora, sen cambiar as relacións fundamentais de forza, están a traballar no que todos chaman unha segunda transición [esquerda abertzale].

Din que este pobo está vencido, oprimido, e mentalmente asimilado. Como se pode cambiar a tendencia política deste pobo?

M. En Erauski: Mencionou unha chea de conceptos. Todos aparecen mesturados e cada palabra ten un sentido moi diverso. Nese sentido, a este pobo fáltalle unha ideoloxía propia, creada desde o seu punto de vista. Sempre nos alimentamos de fontes externas e así seguimos. Os estados español e francés, ademais de negar estes termos, negan o País Vasco. Fixéronnos crer que eses termos non son reais. Hai partidos abertzales que, aínda que non renuncien a eses conceptos, din que estamos vencidos e/ou ocupados, pero na práctica non van en contra deles. Ao parecer, estes conceptos non están realmente claros, xa que as súas prácticas políticas mostran serias contradicións.

Pero a política faise no marco do posibilismo. A política parece ser a arte do posible.

N. Anabitarte: O posibilismo ao que vostede alude adoita chamarse a funcionar nesas institucións que foron establecidas por algúns e aceptadas por moitos. Por suposto, nós non estamos nese camiño. E dicimos que se este pobo segue vivo, non é precisamente porque acepte a súa participación nesas institucións, senón que está vivo grazas á resistencia que fixeron os cidadáns. Vostede, dalgunha maneira, chama política á participación nesas institucións, pero quizá deberiamos preguntarnos que é a política. Cremos que o que nós expomos vai en sintonía coa vontade deste pobo, máis que co camiño que expoñen esoutros sectores.

Pero a maioría vai polo seu camiño.

M. En Erauski: Nós nunca o negamos, é evidente. Orreaga é un grupo pequeno. No pobo hai grupos, partidos que teñen máis apoio, pero iso mesmo pon unha nova preocupación neles. Nós tentamos facer aflorar o noso pensamento coa nosa mellor intención. É unha formulación axeitada dicir que “teño máis razón por ter máis xente detrás”?

Quizais a súa mensaxe está demasiado lonxe da natureza deste pobo. Estes aspectos adaptáronse mellor ao realismo ou á situación que vive o pobo. Quizá á situación de asimilación.

N. Anabitarte: Nós non estamos lonxe deste pobo, nin polo menos máis lonxe que eles. Quizá os cidadáns afixémonos ás palabras, ás mensaxes que se difunden día a día polos medios de comunicación. Nas accións a actividade deste pobo está máis preto do que dicimos nós que do que fan os demais. O pobo dá o seu apoio a estes partidos porque cre que a independencia vai vir no camiño deses partidos.

M. En Erauski: Queren dicir que, practicando o posibilismo, a independencia non é posible? Utilízano como escusa a independencia? Todos usan a independencia. Entón, a xente acepta o seu camiño. Pero si empézanse a analizar as mensaxes, na praxe están repletos de contradicións.

Á hora de definir os termos “dereito a decidir” e “autodeterminación” tedes controversias co PNV e coa esquerda abertzale, entre outros.

M. En Erauski: Como alguén o definiu moi ben, a autodeterminación e o chamado dereito a decidir non teñen nada que ver. Pola contra, este termo utilízase para privar da esencia do dereito de autodeterminación. Está a baleirarse de contido o dereito de autodeterminación e estase vendendo o contrario. A autodeterminación é, en si mesma, o dereito a ser un pobo, propio da soberanía. O dereito a decidir, pola contra, é todo o contrario. É dicir, na medida na que se está expondo, temos que renunciar a ser un pobo, iso é o que hai que votar, coma se estivese a votar o noso ser. Eu non decidín si son Mikel Erauskin, para ben ou para mal. Podo tentar actuar dunha forma ou outra, iso sería ter dereito a decidir. A persoa soberana ten dereito a ser unha das oportunidades que se expoñen na vida, pero primeiro ten que ser soberana. Do mesmo xeito que eu non podo decidir si son ou non son Erauskin, un pobo non pode decidir si existe ou non. Esta é a principal característica dos pobos. O primeiro obxectivo de todos os pobos do mundo é ser independentes, mantendo aos seus donos e recuperando aos que perderon. Nós, pola contra, parece que o pomos en dúbida, e primeiro temos que votar para decidir si somos ou non. É absurdo.

Dicides que “a independencia é o punto de partida da democracia”, pero a independencia non garante a democracia.

N. Anabitarte: Por suposto, ser independente non garante a este pobo ter democracia, pero esa lema significa que non podes xogar ao revés. É dicir, non podes falar de democracia sen falar de independencia. Como se pode falar do marco democrático mentres un pobo está oprimido? Primeiro temos que ter independencia e un goberno propio. Despois, funcionaremos democraticamente? Oxalá sexa así! Ao contrario, non será. Algúns nacionalistas políticos din que temos que conseguir a primeira democracia. Se estamos oprimidos como pobo, non hai democracia.

M. En Erauski: En política funcionan os grupos humanos e non os individuos. Podo estar de acordo en parte con esa frase –é dicir, a sabedoría non garante a democracia–, pero na medida en que es un individuo es parte da sociedade. Non hai ninguén illado. Vivimos no pobo, no barrio, no traballo, na sociedade.

O Estado pode ser a garantía da liberdade?

N. Anabitarte: A que chamamos liberdade? Ninguén é libre, como parte dun pobo ou colectivo, aí non es libre. Se vas vivir nesa interacción, nunca. A liberdade sempre é limitada, o que se trata é de que dentro dos teus límites teña unha estrutura que che dea a máxima liberdade posible. Evidentemente, hai niveis de democracia.

M. En Erauski: Mencionou o posibilismo. Nós queremos ter o nivel de liberdade que teñen todos os demais pobos. Que o Estado non é a garantía do que é e que imos ter que loitar tamén contra o noso Estado polos nosos dereitos? De acordo. Pero, en nome do posibilismo, teñamos esa ferramenta que teñen os demais.

N. Anabitarte: Hai democracia, hai goberno do pobo. Aquí algúns din que estamos nun marco democrático. En democracia tes un goberno e hai un pobo que o controla o máis posible. Se expós a democracia sen o noso goberno, de que democracia e de que pobo estamos a falar? Nese sentido dicimos que necesitamos a independencia para ter un goberno propio.

M. En Erauski: Non hai democracia perfecta, e a maioría dos estados están vestidos de democracia disfrazada, incluso os estados que son absolutamente totalitarios. A cuestión é canto lles axudamos a vestir ou desvestirse. Aquí moitos axudan a vender esa democracia disfrazada á xente.

Entramos no ámbito da crenza. A política é tamén discurso, dialéctica e adoctrinamiento.

M. En Erauski: A política pode ter desde a doutrina e o discurso, a política tamén pode ser un intento de convencer ao outro. Pero a política é sobre todo a forza, a actividade que mide as relacións de forza, e iso é o que se lle esconde a este pobo. Escoitamos unha e outra vez que conseguiremos os nosos obxectivos “por vías pacíficas e democráticas” e que agora se utilizarán “exclusivamente as vías políticas”. Entender así as vías políticas na política é renunciar á forza. Os Estados que nos oprimen construíronse a través da forza e así se manteñen. Temos que esquecernos da nosa forza para facer política? Algúns traballan coma se non tivésemos forzas. Debemos escorrentar este discurso, necesitamos os nosos discursos e dialécticas, debemos convencernos diso.

Pero, como facer a forza?

N. Anabitarte: Aí está a sangría! Se hai forza neste país, trátase de ter capacidade para organizar a forza.

M. En Erauski: Para organizar esta forza é necesario un liderado que deseñe e poña en marcha novas estratexias, que teñan ao pobo detrás. Necesitamos unha estratexia provisional até conseguir a independencia. Se non, divididos e sen estratexia, malgastando forzas, seremos un pobo cada vez máis débil.