No ano 2007 estivo no número 108 do suplemento Larrun desta revista Argia, nunha mesa redonda: Debate sobre a enerxía nuclear. Hoxe en día a discusión está a flor de pel?

Non é a enerxía nuclear, hai unha crise de enerxía e, por tanto, todas as fontes de enerxía están no debate, polo menos en parte. Na década dos 70 construíronse centrais e a principios dos 80 construíronse algunhas, pero a decisión de construír unha central tómase dez ou doce anos antes, o que significa que a finais dos 70 as demandas paralizáronse. Doutra banda, en canto á maioría dos reactores que se están construíndo na actualidade, a súa construción está atrasada.

Lin que deberiamos producir tanto como queiramos consumir.

Roberto Bermejo di que a natureza é a empresa máis exitosa, a que máis durou. Millóns de anos. Di que a natureza é a empresa que temos que imitar, a que merece a pena imitar. A natureza forma ecosistemas. No ecosistema os ciclos péchanse: os organismos comen alimentos, producen residuos e estes introdúcense de novo no ciclo, converténdose en alimentos para outros organismos. Bermejo di que iso hai que imitalo, que as nosas economías teñen que ser descentralizadas, que temos que xestionar os alimentos e os residuos de cada lugar, que temos que pechar o ciclo en cada lugar. Polo menos os ciclos máis importantes. Si conseguímolo, a nosa resiliencia será maior e os grandes conflitos do mundo afectarannos en menor medida. Hoxe en día, en cambio, ocorre o contrario: a nosa economía é tan aberta que o que ocorre no outro extremo do mundo tócanos directamente. Si o ciclo fose pecho, poderiamos evitar o dano. Con todo, no noso caso, isto é moi difícil, porque carecemos de recursos naturais, polo menos desde o punto de vista enerxético. Cada vez temos menos solo.

Esta crise está a pór moitas cousas no seu sitio?

Creo que si. E si non se está pondo as cousas no seu sitio, dá a oportunidade de facelo. Pero a sociedade ten que revolucionar a paradigma. Os cambios ás veces son persoais, pero a sociedade, e o sistema, ten que deixar que o cambio dea paso. Din que, en canto á crise enerxética, o caso de Cuba pode ser un exemplo a seguir.

O caso de Cuba?

Cando a Unión Soviética caeu, o país quedou sen petróleo. O bloqueo tamén estaba aí. As importacións descenderon a un terzo e o PIB caeu á metade en tres anos. Tiveron un cambio moi duro. Producían cana de azucre, pero tiveron que deixala atrás porque necesitaban outros alimentos. Tampouco tiñan diñeiro para importar abonos químicos, polo que recorreron á agricultura orgánica. Foi un cambio moi importante, tamén persoal: en moitos casos, tiveron que abandonar os seus oficios de enxeñeiro e dirixirse ao sector primario. A película é The power of community, na que se ve o que pasou en Cuba. Tamén acudiron desde a EHNE para ver como se trasladaron á agricultura orgánica.

O consumo e o desenvolvemento humano han feito sinónimos. Pero como xa volo lemos, non son sinónimos. A esperanza de vida, a taxa de alfabetización… non veñen necesariamente ligadas ao consumo.

Niso estou eu, si. É máis, analizar os índices ou indicadores relativos ao desenvolvemento humano –que vostede dixo, e outros, como a taxa de mortalidade infantil–, e é certo que melloran moito co consumo, pero só ao principio do proceso. A partir dun momento, os indicadores non melloran, e por consumir máis, por transportar máis, por viaxar máis… o desenvolvemento humano non é maior. Non imos vivir moito tempo nin moito mellor. Temos que adaptar a nosa economía a un menor consumo enerxético. Este consumo, por outra banda, tamén podería ser fornecido a través de enerxía renovable. Temos un límite e o noso sistema económico ten que aceptar eses límites, non pode actuar coma se a enerxía e o consumo non tivese límites.

As enerxías renovables son unha realidade ou un propósito?

A realidade. A eólica, por exemplo, serviu para xerar en 2012 cerca do 18% da electricidade que consome o Estado español. E os paneis solares, un 3%. Pero antes de 2008, esa cifra situábase no 0,3%. En 2008, de súpeto, instaláronse moitos paneis. Puxéronse moi boas condicións para a enerxía fotovoltaica, realizáronse grandes investimentos. E agora, xa que xera o 3% da electricidade, a enerxía fotovoltaica aparece nas estatísticas.

Ser enerxía renovable, ser convencional, é sempre a medida do consumo. Non é necesario reflexionar sobre o modelo de sociedade?

Si modifícase o modelo, é importante reducir o transporte no planeta. Non só o transporte de persoas, senón o de mercadorías. Temos que reverter o comercio libre que se desenvolveu a nivel internacional e recuperar o comercio local.

Invístese suficiente en enerxías renovables?

Non. Aínda hoxe, as fontes de enerxía convencionais, é dicir, os combustibles fósiles ou a enerxía nuclear, seguen recibindo subvencións moito maiores. Con todo, algunhas tecnoloxías renovables han chegado até a industria: eólica, fotovoltaica… Iso é o que hai que desenvolver, a industria das enerxías renovables, a produción de enerxía renovable a gran escala. O aumento da escala e a solución dos problemas que expón a industria no desenvolvemento da tecnoloxía, reducirían os prezos.

Os paneis solares son un deles –no noso caso, o parque máis grande témolo en Castejón-, os parques eólicos no outro.

Puxemos en marcha enerxías renovables, pero non vimos pechar as centrais de sempre. As centrais de Castejón, Boroa… seguen aí. A enerxía renovable, a día de hoxe, é un engadido da convencional, non foi substituída por ningunha reposición. E esa é a clave, esa substitución. E reducir moito o consumo.

Enerxía renovable, desenvolvemento sostible… Son termos que se inventaron desde a ecoloxía, pero que o poder, o discurso oficial, fixo seus. O sistema vai ser consciente tamén do decrecimiento?

Non usan o decrecimiento, pero que están a dicir cando din “que vivimos por encima do noso nivel económico”? Non se mencionou o decrecimiento, pero reivindicouse a "austeridade" e a necesidade de reducir o consumo. Eu tamén reivindico a austeridade, pero en igualdade de condicións. O poder esquece a igualdade. Cando os poderes se deron conta de que entramos na recesión económica, empezaron a dicir que hai que reactivar o consumo, argumentando que si non entraremos nunha recesión constante. Decrecimiento? A paradigma deste sistema económico é o crecemento.

Nas xornadas de Vitoria-Gasteiz dixo que os países do Norte estamos en débeda cos do Sur.

O desenvolvemento dos pobos ricos baséase na explotación dos pobos do sur. De onde proceden os combustibles fósiles? O gas que entra no porto de Bilbao transpórtano en barcos procedentes de Nixeria, Trinidad e Tobago, atravesando o Atlántico. O petróleo, procedente de Rusia ou Irán, procede de Libia. A explotación de petróleo e gas provoca danos ecolóxicos e sociais no país de orixe. En Nixeria viven moi pobres, a esperanza de vida é alí de 40 anos, si non me equivoco. Teñen petróleo, teñen gas, pero iso non axudou a mellorar as súas condicións de vida. E os danos ecolóxicos que provocamos non foron pequenos. A vertedura do Prestige en Nixeria no último ano do seu 50 aniversario produciuse en 23 ocasións. As verteduras prodúcense lentamente, pero con moita frecuencia. Os países do Sur sofren graves danos medioambientais ao noso favor.

Derrame do Prestige 23 veces!

Os danos ecolóxicos derivados da nosa actividade son soportados polos países do Sur e, por tanto, estamos en débeda. Estímase que a débeda ecolóxica da CAPV até o ano 2005 representa o 9% do noso PIB, é dicir, cinco millóns de euros. Unha cifra que, por exemplo, equivale á que ten a débeda externa de Costa Rica. O concepto de débeda ecolóxica xurdiu na década dos 90, cando os países do sur tiñan unha débeda externa moi elevada. Varios países xa dixeron que non podían pagar a débeda. Fronte á débeda externa, os países do Sur argumentaron que os do Norte explotaramos os seus recursos e que, en realidade, a débeda tiñámola nós. Cos cálculos realizados, poderían equipararse a débeda externa dos países do Sur coa débeda ecolóxica dos do Norte.

Antes, o debate sobre a enerxía nuclear está a lume vivo, agora é a quenda do fracking?

Sempre é unha crise enerxética. Os combustibles convencionais, o petróleo e o gas, chegaron á cúspide da produción, non poden abastecer a demanda da economía. Para sacar o petróleo, temos que ir a augas profundas. Lembra o accidente do Golfo de México. En canto ao gas, témolo que traer de fóra. En Euskadi, aproveitando a enerxía renovable, cubrimos o 6% das nosas necesidades. O 94% traémolo de fóra: petróleo, gas e demais. Con todo, iso estase encarecendo e trátase dun obxectivo de independencia económica. Para iso, a solución é explotar os recursos propios. Pero o dano ecolóxico tamén está aí. O noso modelo oriéntase cara ao crecemento, o que significa que debemos consumir cada vez máis. Pero hai outro camiño que o crecemento, pór freo ao crecemento, manter estable, dotar de enerxías renovables ás nosas necesidades. Temos que adaptarnos aos límites do planeta, temos que reducir o consumo de enerxía de Euskadi á metade ou a un terzo. E unha vez axustado o consumo a este nivel, mantelo estable.

E o fracking?

Si queremos extraer gas polo fracking temos que gastar moita enerxía. Na película de James Dean [Giant, 1956] vese: Cando se descubriu o petróleo en Texas no século XX, facíase un pozo e o petróleo extraíase facilmente, para sacalo había que investir pouca enerxía, é dicir, a Taxa de Retorno da Enerxía era pequena, co investimento dun barril de petróleo, obtíñanse cen. Agora, esa taxa é menor: un barril sérvenos para conseguir dez ou quince barrís. Cada vez necesitamos máis enerxía para sacar petróleo. No caso do gas lousa, a taxa é moito máis baixa: cun barril obtemos tres. É dicir, cada vez é máis difícil conseguir petróleo e gas, cada vez necesitamos máis enerxía para obter combustibles e, debido ao crecemento económico, cada vez necesitamos máis enerxía. É unha tolemia. E para saír desta tolemia hai que cambiar profundamente o sistema económico e a tecnoloxía tamén. Si, os muíños prodúcennos danos ecolóxicos, pero poida que haxa que comparalos cos producidos pola extracción de gas lousa. Necesitamos compromiso.

A túa posición forma parte dese compromiso individual? As luces da oficina estaban apagadas e á luz dun pitillo traballabas.

Si. Acendes seis lámpadas e cada unha delas varios watios [levántase e analiza a potencia das lámpadas de teito], 36 watts cada unha!, En total son máis de 200 watts. E o Flexo, nove veces dúas, 18 watts! Compromiso.