…

Puxéronme catro válvulas… O 6 de xuño fará dous anos. Fíxome cambiar de vida. Aínda que só sexa en parte. Todo o que facía, case todo, fágoo aínda. Queimara a dous coronarios. Antes de ser operado, estaba en pelota, corría… A partir de aí, baixando e baixando. Encalleime suspirando, pero pronto me levantei, porque seguín lendo e escribindo. Traio un novo libro sobre a memoria colectiva, o pluralismo e a intervención democrática.

Antes xa falaba de memoria e pluralismo. Quero dicir no libro de 1999, A España uniforme…

Si. Con todo, entón era un traballo crítico, que é o meu ton vital, mentres que o de agora é máis construtivo. Aquilo era bastante agresivo, máis positivo. Por dicilo, traballo o tema dos enfadados, critico a Daniel Innerarity… Apréciolle a Innerarity, pero non ve nada bo aos enfadados. Non teñen nada positivo na súa opinión. Por outra banda, penso que o movemento dos enojados é o mellor que pode suceder a ninguén. Polo menos si faise forte. A Innerarity, pero non só a el, parécelle totalmente nihilista. E non é nihilista, en verdade.

Está vostede decatado...

Falei con eles. Falo e escoito, porque os lakastatarras non temos predilección por ouvir… Na facultade de Dereito teño, en 5º curso, un espazo, unha pequena, unha dereita, e outra, a máis forte, a máis enfadada. Antigamente estaban acampados na praza do Alicerce e dixéronme: “E ti, por que non vés?”. E marcheime. Coñecinos… Non todo é fermoso, por suposto. Tamén teñen aspectos negativos. É dicir, non teñen noticias do pasado. E non leron o suficiente, non teñen referencias do pasado. Pola contra, teñen unha visión moi valente do presente, moi clara…

Sen noticias do pasado non os teus enfadados… Que ambiente na Facultade de Zaragoza?

Para empezar, reducíronse 18 millóns de euros na universidade de Deusto. Non hai colaboradores, nin profesores asociados… Cando eu xubílome, a miña praza xa está terminada. Non haberá nada máis. Adeus! Trátase en absoluto dunha conduta contraria á universidade pública.

Recortes aquí e alá, educación, sanidade, cultura…

Din un estado de benestar, e sorrime. Na escola dígolles aos alumnos: “Ir á Constitución, a ver onde aparece a mención do estado do benestar”. Non aparece en ningún sitio. Faise referencia ao “Estado social”, que é moito máis profundo, tal e como aparece na Constitución de Weimar [Cidade de Alemaña, 1919]. O seu estado social é máis forte, máis forte que o actual estado de benestar: Suecia, Noruega, Finlandia, ten tradición en Alemaña, e nós non temos nada que ver con iso!

Que pasa?

A dereita española está fascinada polo neoliberalismo norteamericano. Non tes máis que ver a quen a Fundación para o Estudo e o Estudo Social trae a falar no FAES [do Partido Popular Español]. A maioría deles son intelectuais americanos, e que din da estatua? “O estado ten que ser o suficientemente pequeno como para afogarse na bañeira”. Velaquí a metáfora. Aí está o PP, que cando fai declaracións di o mesmo: “Hai que adelgazar a estatua!”. Por que hai que adelgazar o Estado? Contaxiáronse, todos os mandatarios dino no mesmo ton! Dio tamén a esquerda, pero cando o di non sabe nin o que di. O PNV non sei si dio…

O PNV non é a dereita?

Por baixo do Ebro, o PNV non é a dereita. Non o diría. Sempre entro a gusto no batzoki... É democrático, cidadán. Tamén está controlado, por suposto. Dixen moitas veces en Zaragoza aos profesores da facultade. “Cando esteades no País Vasco, ide ao batzoki. Á volta, dime si son dereitas ou que son no batzoki”.

A dereita do PNV non do Ebro ao Sur, como vostede di. NA España uniforme dicías que os carlistas non eran dereitas, en contra de Jon Juaristi.

O carlismo é un feito moi complexo, como tamén viu Karlo Marx. Marx viu algo positivo no carlismo. Dicía que era un movemento popular, raro. Observa o que foi o carlismo baixo o franquismo. Folga xeral de 1952 en Pamplona. Quen o constituíu? Os carlistas! O historiador Emilio Majuelo estudou o tema dunha maneira moi acertada e sábeo. En 1952, xa teñen bastante experiencia de Franco, déronse conta de que fixeron o curmán. O “Pobo dos carlistas”, como se chaman a si mesmos, son antifranquistas, e todos os seguidores de Karlos Hugo tamén son antifranquistas. En España, coa morte de Franco, na Xunta Democrática, e en Platajunta, podemos ver a un representante carlista. Os carlistas son unha das forzas que se opoñen ao franquismo. Que o carlismo é a dereita? Imos detela, porque o asunto é moi complexo.

Carlistas. E os liberais?

Vaiamos estudar o liberalismo. Cantos liberais eran no liberalismo español? Catro galiñas. Porque, como ser á vez liberal e católico? Como o caso da Constitución de Cádiz. Discuto con especialistas. É unha constitución liberal, porque hai catro liberdades, pero a España de entón é plenamente católica, e xa me dirás que liberalismo é iso. O liberalismo español, o católico! E non quero dicir que o catolicismo ten todo o mal…

Que tes contra España? España contra ese uniforme...

Non é pluralista!

Por que necesita pluralista?

Na época de Isaiah Berlín, filósofo influente en min, atoparon que, si o pensamento é democrático, ten que ser pluralista, é dicir, aceptar as ideas dos demais. Non debe comulgar coas ideas dos demais, pero polo menos aceptalas.

No mellor dos casos, chegamos a expresar ideas, aínda que non nos escoiten…

Iso non é pluralidade, iso é pasotismo. Como máximo, tolerancia. Pero non vivimos na era da Tolerancia, vivimos na era do Pluralismo, pero hai un pequeno pluralismo, de verdade. Mire a Cataluña, co seu nacionalismo ao revés. Cantas son as reaccións democráticas en España? As entrañas din: “A nación é unha… O Tribunal Constitucional ha dito…”. Eses son os seus argumentos. Fai falta respecto e, máis aló do respecto, recoñecemento. Referendos, por exemplo: Cales son os argumentos contra a liberdade de expresión que non hai coacción nin violencia?

“España uniforme”, sen dúbida.

Si, volveu, xa está aquí outra vez. Naquela época me inflamó unha cousa, e por iso escribín o libro: primeiro a xente da dereita dixo, pero tamén varias da esquerda uníronse no seu discurso: España! Non había máis que España! E o grupo Présa, as revista Claves de Razón Práctica, o xornal O País… foron insoportables. O meu libro foi unha reacción contra eles.

En Euskal Herria tamén somos uniformes?

Non, en Euskal Herria ponse máis coidado. O Partido Socialista de Euskadi dixo “réxime”, en referencia ao PNV. Eu falei en contra diso. O réxime –se fose o PNV– non se atrevería ao que din os socialistas, os populares ou a esquerda abertzale. E, en cambio, tenos en conta todos os días. En consecuencia, non é un réxime. Para facer calquera cousa, o PNV necesita os votos dun e outro.

Que temos en Navarra? Un Sanz, outro Barcina, outro Do Burgo ou Catalán… UPN e PP, xunto aos socialistas, a Caixa de Aforros de Navarra CAN…

En Navarra non se fixo máis nada que empezar a salsa. Respecto da Caixa de Aforros de Navarra, o poder xudicial non fixo nada até agora. Xa veremos o que fai a partir de agora. Díxeno hai moito tempo, como home de dereito: “Como non interveu o fiscal no interese da lei?”. É a principal función do fiscal: intervir no asunto da caixa de aforros. Por que este réxime non se derruba, derrúbase? Porque é o réxime, xustamente. O réxime caracterízase, en si mesmo, polo feito de que un partido vale por si só. Aquí, este réxime só é válido para UPN e PSN. O PSN é o máximo responsable de que o réxime de Navarra non caia na bancarrota.

Aí están os socialistas!

E compara a Patxi López con Roberto Jiménez e o premio Nobel ten a Patxi López. É bo Roberto Jiménez! E encima, orgulloso. Arremeteron contra todo o que é “vasco ”, e abanderaron, xunto co PSN, os portavoces de UPN e pp na Cámara Alta. O PSN fai máis caso, pero é antivasco. A Caixa de Aforros de Navarra, por exemplo, por que non quixo unirse ás caixas vascas? Porque é antieuskaldun, por unha banda, e porque moitos meteron o nariz polo outro. O poder político en Euskadi, ou en Navarra, non é o mesmo. Urkullu non é Barcina. Falei con Urkullu e con Barcina. Ocorreume unha vez. Rógolle que me repita o que vou cortar. (…)

Cortado… Díxonos que traballou demasiado crítico nese uniforme dA España. Agora, ao parecer, estás doutro xeito, construtor, no novo libro: Memoria colectiva, pluralismo e participación democrática.

O título é da editorial. Eu tiña o título de “Sobre o pluralismo”. Punto.

Pluralismo.

Si, teño unha das miñas obsesións. Pero se o libro ten tres partes ben diferenciadas, trouxeron os seus títulos á superficie do libro.

Memoria colectiva.

Traballei a nivel teórico, analizando onde se xera o concepto. A memoria colectiva xurdiu en Francia e analicei a súa evolución desde Montaignegan até a actualidade. Quixen iluminar o camiño. Tamén analicei as carencias da memoria colectiva en España. Neste sentido é unha continuación do libro anterior. Entre outras cousas, critico ao Tribunal Supremo, é dicir, a sentenza contra Garzón. Ou ao seu favor! Por unha banda, libéraselle do delito de prevaricación no que se refire á investigación dos crimes do franquismo. Doutra banda, imponse a doutrina sobre o franquismo. É dicir, a equidistancia entre ambas as partes. Fago unha dura crítica ao Supremo, que non fala nin unha soa vez da Constitución de 1931. Nunca. Así si, teremos dous bandos, pero a cuestión é que unha das partes cometeu unha inconstitucionalidade, unha ilegalidade vixente, unha ilegalización contra o Estado, unha República democrática. Equidistancia! Lonxe!

Pluralismo.

Para min, o pluralismo é o primeiro deber para que a liberdade sexa. Estes son os casos de Sortu e Bildu. Sempre defendín a lei, a Lei de Partidos, a dispersión dos presos e, ao mesmo tempo, a violencia e a violencia. Hai que recoñecer que no noso país hai unha forte tendencia e sen pluralismo non hai recoñecemento. Aí está outra vez Isaiah Berlin. A tolerancia non coñece a quen non ten a mesma opinión, o forte déixache ser “aí”. Iso é encartarse. O pluralismo, en cambio, é recoñecelo, coñecer todas as tendencias que existen no seo da sociedade. Fago unha análise histórico filosófico do pluralismo, desde Kant até aquí.

Intervención democrática.

É a sección máis recente e ampla do libro. Empecei con este proxecto. As súas penas critican a Proudhon porque era partidario do voto en branco, pero, entre outras cousas, estudo como chega a iso. Este Proudhon parécese aos enfurecidos. O parlamentario observou que se elixiron cada catro anos, pero que non resolvían os problemas dos cidadáns, e que se limitaron a votar cada catro anos. Así. Non naceu cun voto en branco. Tamén estudo o movemento portugués À Rasca. “Democracia ao ceo”, porque iso é o movemento M-15.

Enfadados en Portugal, enfadados en Zaragoza, en Madrid… Por que os enfadados teñen menos forza en Euskal Herria?

E por que o movemento contra a guerra de Iraq tivo menos forza en Euskal Herria que en ningún outro lugar de España? Porque o nacionalismo ten as súas vantaxes e os seus inconvenientes. Que é, pois, o movemento dos enfadados, o de España? O de Iraq era cousa de España? Que bobada! Dixen en Zaragoza, cando a xente falou en contra do movemento dos enfadados: “Cando se viu en Zaragoza un movemento de xente de tamaño? A praza do Alicerce, cuberta de moza! Cando?”. Tiña a preocupación de que o movemento se baleirase… Algo se baleirou en Portugal, pero aí están, saudaderas… Estou a facelo, pero tamén critico aos enfadados.

A quen, ou que, non criticas ti?

Pensamento republicano, liberal, federal, respectuoso, pluralista… Iso non o critico. Pero non atopo ese pensamento en ningures!