En ocasións tratouse de enfrontar á praxe comunista e anarquista, como vía diferente para lograr o cambio social. Que leccións podemos extraer da historia, por exemplo, dos acontecementos de maio do 68?

Curiosamente, eu son unha especie de experto en maio do 68, aínda que non estea alí, porque tiña moitos amigos alí e enviáronme moitas cartas. Teño panfletos de todos os grupos e de todos os días, e ademais do que pasaba, podo seguir o que cría que pasaba a xente.

E agora atopeime cunha cousa: un amigo, a historiadora Núria Sáelles, envioume cartas nas que me explicaba a súa experiencia. Ao rescatar a carta vin que tiña máis dentro de min do que pensaba. Sabemos as formulacións utópicas que tiñan os grupos máis entusiastas e sabemos que os sindicatos, simplemente, estaban a negociar, e cando chegaron a un acordo todo acabouse, os nenos volveron á universidade. Pero Núria contoume unha cousa que ninguén explicou, a que sucedeu nas fábricas dos barrios onde vivía [na páxina 4, carta completa] .

Núria recolle o que hai nas paredes das fábricas, e iso é outro maio do 68, que non ten nada que ver con eses nenos que crían que estaban a destruír o vello mundo para construír un novo mundo, ou con algunhas subidas pactadas e que dixeron “acabouse”. Quen llo levou? Ninguén.

É algo que sucede con frecuencia na historia?

Así é. Hoxe en día o 68 ten importancia nun sentido claro: En París, México, Estados Unidos e Praga, mostra que estas forzas espontáneas que xorden de abaixo e que son relativamente raras –os estudantes de París son só un pequeno sector da sociedade…– non poden cambiar o mundo, todo seguirá igual e marca o comezo do retroceso que vivimos desde a década de 1970.

Como se poden cambiar as cousas?

A maioría das veces os cambios prodúcense en momentos e formas que ninguén previu, xa que si fosen capaces de predicir, frustrárono de arriba. Cuba ocorreu unha vez, pero cando Guevara tentou facer o mesmo en Bolivia, xa sabían como detela. A proba témola en Occupy Wall Street ou nun sistema que aprendeu moi ben como facer fronte aos movementos do 15 de Marzo. O problema é que, mentres os nenos se manifestan na Porta do Sol, si os pais votan ao pp, estamos equivocados. Son necesarias condicións que posibiliten unha gran mobilización social. Hai un momento, non sabes cal, e non sabes por que, pero sempre ocorre así, que algo acende a faísca, os propios policías néganse á represión e nese momento todo acaba.

Estamos a chegar a ese momento?

A Revolución francesa ou a de Rusia non estaban previstas por ninguén na véspera. Estas cousas estalan porque o combustible necesario para explotar está moi estendido. Pode suceder isto en Estados Unidos? Non o sei. Pode suceder isto en Europa? Non o sei. Pero o que non se pode pensar é que a paciencia da sociedade é infinita.

Entón, de que depende levar a cabo ese cambio?

Vou referirvos a un tema que vos afecta directamente: En EE.UU., un amplo grupo de persoas sente entusiasmado coa capacidade de cambio do cooperativismo, e Mondragón é o seu modelo. Por suposto, ves a capacidade de acción do movemento de Mondragón no Estado español e dásche conta de que é moi limitado. A clave está en quen pode decidir as regras do xogo, e as regras de xogo están aínda en mans do poder madrileño. Iso é básico.

Alcanzar o poder…

Estiven en Perú cando Sendero Luminoso aínda estaba impetuoso e déronme unha casete coas cancións que cantaban os prisioneiros dunha illa fronte a Lima. Eran cancións de revolución. Unha delas contiña palabras adaptadas á melodía de Warszawianka e repetía simplemente: “Salvo o poder todo é ilusión”. Bo, iso pode ter o cheiro que queirades, pero detrás hai un elemento de reflexión: para desarticular o poder represivo, para todo o que non teña a posibilidade de establecer a capacidade de acción desde arriba, é moi difícil cambiar as cousas. É moi difícil cambiar as cousas de abaixo.

IMPERIO DO CAPITALISMO

Estados Unidos pode ter o déficit que queira, xa vimos o diñeiro que gastamos entre todos nesas guerras. É insosteible?

Si. E non só Estados Unidos, senón tamén o Reino Unido. Por ese camiño vaise ao desastre, cómprase débeda de Estados Unidos e Reino Unido a tipos de interese por baixo das previsións de inflación. O problema radica no medo ao déficit que todo xustifícao.

Dependemos da industria armeira?

Continúan presionando para que non se desperdicien os investimentos. Cando Nikita Khrustschev marchouse a Estados Unidos en 1960, a bolsa esborrallouse por temor a que se chegase a un acordo de desarmamento dalgunha maneira. Non sei si é decisivo, pero é importante.

En Polo ben do Imperio analizaches as relacións entre os presidentes de Estados Unidos e a URSS desde unha perspectiva humana.

Cando en 1960 produciuse a cuestión dos avións espía U2, Nikita Khrustschev equivocouse, dicindo que cría na honestidade de Eisenhower, que deixaba educar aos seus fillos e dixo todas esas bobadas. Eisenhower negociou pola presión da opinión pública, o presidente estadounidense sabía que o do inimigo soviético era un engano. Pero manter esta ameaza tiña dúas vantaxes: por unha banda, aseguraba a solidariedade política da OTAN e, por outro, era un elemento que mantiña a presión social para controlar á esquerda e aos sindicatos no seu territorio.

A ameaza da guerra nuclear foi real?

A conquista do mundo é imposible, ninguén o creu. Si, da destrución nuclear. Durante as manobras “able Archer 83”, os rusos pensaban que ían ser atacados. E Reagan dixo, “Estes rusos están tolos? A quen se lle pode ocorrer que os americanos sexan capaces de ocupar China ou a Unión Soviética?”. Os estadounidenses non gañaron en Corea, perderon en Vietnam, os xaponeses ocuparon parte da costa máis próxima de China durante a Segunda Guerra Mundial… Doutra banda, ninguén pensaba que os rusos ocuparían Estados Unidos, xa que non tiñan barcos para iso.

Seica se trataba de destruír máis que de ocupar?

Pero se pode crer que a vontade de destruír era a de conquistar despois, porque destruír sen máis non ten sentido. Houbo momentos nos que se correu o perigo de cometer un despropósito, pero con coidado, o problema segue aí.

Pero si explotase, onde explotaría? Entre Paquistán e a India? En Israel?

Non o sei. Pero no Boletín de Científicos Atómicos Americanos hai un artigo sobre posibles ameazas, que non son bombas atómicas, senón enfermidades.

Que cambiou na mentalidade dos israelís despois da Guerra dos Seis Días de 1967?

Durante un tempo impúxose esa idea da creación do novo Estado, toda esa chanza do “socialismo israelí”, do kibbutzim, das cancións da pousada. Todo isto cambiou radicalmente cando comezou a ocupación e converteuse nunha política condicionada polas bases relixiosas. Israel está totalmente condicionado por estes axentes relixiosos.

Bush fillo a Bush pai: “Que son os neocons?”. E o pai Bush dixo: “Nunha palabra? Israel”.

Por exemplo, Sheldon, que levará a Eurovegas a Madrid, afortunadamente para os cataláns, deu moitos millóns aos republicanos, primeiro a Gingrich e logo a Romney-eu, cuxo obxectivo era que EEUU trasladase a súa embaixada de Tel Aviv a Xerusalén. A influencia de xudeus e israelís na política de Estados Unidos é enorme, por outra banda, relacionada co toleado sector cristián que espera a chegada do Mesías e o fin do mundo. Cando se fala do dereito de Israel, ese dereito ten unha base simple: o seu Deus díxolles que esa terra é para eles, e o que outro Deus di non importa, porque o bo Deus é deles.

A mobilización social aparece constantemente no libro, descríbense moitos procesos: a primavera árabe, Irán…

A maduración do proceso de crise e a súa apertura a Europa obrigáronme a repensar as cousas. En Estados Unidos pasan da privatización da política á privatización do propio Estado; segundo James Meek, o que realmente se está privatizando cando se privatizan os servizos sociais son os cidadáns. E a continuación vén o proceso de represión, necesario para asegurar ese esquema.

Son reflexións que publicarás proximamente.

En febreiro editarei un libro de 150 páxinas, con reflexións que non puiden evitar unha vez terminado o último libro. Tiven como punto de partida varios artigos e un libro interesante. The Asymptotes of Power (asintots do poder) é case un descoñecido aínda, o dos economistas Shimshon Bichler e Jonathan Nitzan. Segundo a súa teoría, o capitalismo non é unha forma de produción, senón unha forma de poder. O desequilibrio social ha favorecido un proceso de endurecemento das penas e a represión. Iso é o que abordaron comparando, por unha banda, unha curva sobre a distribución de beneficios en Estados Unidos e, por outro, unha curva de cidadáns que foron condenados a cárcere ou outras penas. Segundo afirman, se se avanza neste proceso, pódese chegar a un sistema asíntico no que unha maior represión pode provocar unha revolta.

Un sistema baseado nas penas e os cárceres?

Non sabemos nin rastro do que significa ese proceso en Estados Unidos, por exemplo. Para dar unha cifra, Estados Unidos conta con 780 presos por cada 100.000 habitantes, mentres que China conta con 170. Tentei explicar o tema porque esta situación vén aquí.

Con motivo da publicación do seu último libro, vostede dixo: “Nin o fascismo conseguiu o que conseguiu o capitalismo”.

O número de persoas que son falsos escravos é hoxe o maior da historia. As cousas que consideramos normais non nos importan, por exemplo, especular cos alimentos e ter un negocio internacional absolutamente respectable.

Os fondos de investimento están vinculados aos fondos de pensións e os grupos financeiros especulan cos alimentos básicos: trigo, millo, soia… En Arxentina, por exemplo, os que queren facer negocio coa soia envían grupos de delincuentes aos campesiños. Principalmente en África e América, hai un problema de dereitos de propiedade difusos que fixo que millóns de agricultores sexan arroxados das súas terras para poder elaborar produtos de comercialización. En Honduras matan os xefes dos campesiños. Sempre defendín o labor da asociación Vía Campesiña, que denuncia o que está a pasar en Bogotá, Etiopía ou Kenia para facer fronte á indiferenza da xente.

NA historia despois do fin da historia falas dos indíxenas mexicanos e dis que cambian a relixión e a lingua. Pero a dieta non.

Os españois levaron a América o que necesitaban: trigo, viño e ovellas. Máis tarde descubriron o millo, que non é natural, foi inventado polos mexicanos, e despois a pataca, e sen ela o crecemento demográfico dos séculos XIX e XX fose imposible. Os españois querían pan, viño e carne, pero John V. Murra, brigadista internacional en España e profesor universitario en EE.UU., explicou que alí tiñan unha complexa civilización e cultura.

No Neolítico os cazadores recolectores iniciaron a agricultura. O desenvolvemento da agricultura é un avance?

Máis que un progreso é unha necesidade que obriga a unha vida máis ligada e a unha alimentación moi diferente. Cando a presión dos recursos era máis rápida, a vida do cazador recogedor era máis agradable. Á fin e ao cabo, a visión optimista de Edward Gibbon, herdeiro da Ilustración, que todo avanza e na que nunca haxa grandes retrocesos, non é certo. O que sucedeu despois da ilustración é o resultado das loitas. Hai que descartar o mito de que a humanidade sempre avanza cunha especie de motor interior. O progreso só conséguese loitando por el.

GRAN DIVERXENCIA

Para entender esta crise, a teoría da Gran Diverxencia de Paul Krugman, que comeza en 1970, é fundamental para vostede.

Para min é fundamental por unha razón. Esa especie de pacto entre o partido demócrata de Estados Unidos e os sindicatos estendeuse moito máis. Pero este pacto foise deteriorando e o diñeiro procedente doutras fontes adquiriu unha enorme importancia. A nós tamén nos afecta gravemente, é a traizón da socialdemocracia. Empezou con Carter, pero as medidas máis duras que conducen á crise económica adoptáronse durante o mandato de Clinton. É a época dos “terceiros camiños” na que a tradición secular, a tradición socialdemócrata, foi vendida da maneira máis indiferente e miserable.

Pero a xente non sospeitaba, nin sequera agora, que isto sucedese.

A sociedade en xeral non viu a gravidade do desmantelamento sindical que se iniciou na década de 1970. Por suposto, en Europa o que puxo en marcha iso foi Thatcher, coa axuda de Reagan. Pero en Reaga traballaba nunha zona preparada e cando se disolveron os sindicatos non se deron conta das graves consecuencias que ía carrexar. Podemos dicir o que queremos dos sindicatos, pero si desde o século XIX até a actualidade os sindicatos non actuasen nunca estaría de benestar.

Cal é a responsabilidade dos sindicatos?

Caer na comodidade? Os sindicatos convertéronse paulatinamente nun elemento de garantía da orde establecida, a cambio de obter varias concesións. Aquel período feliz entre os anos 1945 e 1970 foi o momento supremo, no que o estado de benestar estableceuse por completo. Naquela época, o Goberno podía acordar e obrigar este tipo de pactos sociais; os empresarios consideraban que pagando podían evitar a revolta social. A clave é a Gran Diverxencia, porque a partir da década de 1970 esa gran revolta social non pode explotar.

Por que?

A ameaza da Unión Soviética non existe a partir da década de 1970. Esa mentira non funciona. Despois da Segunda Guerra Mundial, ningún partido comunista europeo tentou organizar nunca un movemento revolucionario. Desde o principio tiveron claro que podían chegar ao poder a través da súa influencia ou polo peso do seu voto. Desde o momento en que non hai ameazas alén, é evidente que o tempo das concesións terminou. Que poden facer os sindicatos cando os dirixentes non teñen medo? Hoxe en día o único que poden facer é organizar folgas, e a súa capacidade de acción é cada vez menor.

Pódese dicir que hoxe en día están fóra de xogo?

Teño moito respecto polos dirixentes básicos e polos que están nos sindicatos. Que pasa arriba? Parece que en CCOO algúns non están de acordo co papel limitado que teñen neste momento os sindicatos.

Todo iso que empezou coa Gran Diverxencia sería imposible sen a influencia dos medios de comunicación.

Eu aos meus discípulos dígolles: O que significa a chamada democracia no Estado é que cada catro anos podes votar a favor de Rajoy ou de Rubalcaba, e aí terminan as opcións. Por que? Porque os elementos para conformar a súa opinión sobre o mundo e a sociedade dependen esencialmente duns poucos medios de comunicación. Acabouse a vida cidadá e política anterior á Guerra Civil, a forza do asociacionismo, a forza de reunirse en grupos horizontais, e esgotouse en gran medida porque estes medios teñen o poder de controlar a vida e a opinión da xente a través do entretemento. Teño moito respecto polos xornalistas que tentan entrar mercadoría non autorizada. Pero os principais temas están totalmente controlados. Son controlados polos propietarios. Por exemplo, detrás de Antena 3, doutra banda, está o que é o meu xefe, señor Lara.

Pode haber camiños islandeses nalgún outro lugar do mundo, ou na Europa que coñecemos?

Isto débese a que teñen moito menos control sobre a situación en Islandia. A verdade é que todos estamos a sufrir as consecuencias da opinión dos líderes da economía alemá, e o único que eles non queren é a inflación. E se a inflación significa que todos os demais van estar famentos, hai que estar famentos. Pero o Bundesbank xa deu os primeiros avisos de que a economía alemá empezará a dar marcha atrás, e está por ver que vai pasar.

Parece que hai condicións obxectivas para a rebelión, pero que o sistema se preocupou de que non haxa condicións subxectivas.

A situación é realmente grave, provoca medos irracionais. Estes temores non deixan que a xente se arrisque a votar, aínda que teoricamente sexa tan afastado de asimilar, e por medo votan ao Partido Popular, seguindo o principio de “Virgencita, virgencita, que me quede como estou” (mellor mal que mal coñecido). Que pasará en 2013? Todos os indicios apuntan a que a economía española caerá o 1,4-1,5%, mentres que o paro probablemente aumentará e xa está no 25%. Como podemos temer unha situación peor da que se anuncia, á vista da liña que se está seguindo? Pero cando chegan as eleccións en Galicia a maioría vota ao Partido Popular.

E que liñas seguen?

Está moi claro o que está a facer o Partido Popular hoxe en día: é unha política para acalar as protestas. Esta política iniciouse mediante o castigo ás manifestacións e agora impediuse o uso da xustiza a través do incremento das taxas. Pero a partir dun momento dado iso non serve. Por exemplo, acabo de presentar un libro escrito por algúns xuíces, no que se explica que o aparello xudicial do franquismo segue intacto e pon de manifesto a corrupción dese aparello. É verdadeiramente extraordinario. Empecei a ver algo novo: os xuíces protestan. O que dixen antes: cando os policías se negan a represionar…

Tes 81 anos. Preocúpache estar na véspera dunha posible revolta ou na véspera dun sistema fascista acompañado dunha nova guerra mundial?

É o medo o que non debemos sentir. O que vai vir en 2013 no Estado español asústame, pero é un medo claro, non son só ideas. O pp está a levar a cabo nestes momentos unha política represiva entre as protestas, pero non se parece ao fascismo, non ten unha suposta legitimación revolucionaria, non é a alternativa, é manter a orde custe o que custe. Por un momento, cando a primavera árabe, a ocupación de Wall Street e os movementos europeos uníronse, parecía que se aveciñaba a revolución mundial. Era demasiado temperán, virá o que teña que vir.

CATALANISMO

En 2007 nunha entrevista a Vilawebera dixeches: “M’apunto á independència si és realitzable sense danys per ningú” (Comparto a independencia se é posible sen prexuízo de ninguén). Pero vostede insistiu en que non había condicións políticas para iso. Estas condicións cambiaron nos últimos cinco anos?

Non. Agora estou a escribir un libro sobre a identidade dos cataláns. O tema preocupa a moita xente. Neste asunto paréceme inmoral tentar enganar á xente, e os que o fan saben que é un engano dicir que cando se faga un referendo e saia o si todo estará feito. Falar de independencia non me molesta, e menos despois de séculos de malentendidos, de tópicos e de insultos. A cuestión é: como é a independencia? Cando? Baixo que condicións? Que prezo pago? Estou a tocar un tema que tamén vos afecta a vós. Non ten sentido expor algo que poida ter custo humano cando non hai garantías mínimas para lograr o obxectivo. En certo xeito, Kósovo non.

“A xente non ama o que lle cobra”, frase que se adoita atribuír a Jordi Pujol.

Si é así, é un razoamento estúpido.

Pero se estendeu a crenza de que a clase política catalá non presionou o suficiente para alcanzar un acordo económico como o dos catro territorios vascos.

Os políticos equivocáronse, quizá cando podían conseguir algo. Pero, á fin e ao cabo, todo o Estado autonómico foi un engano. Despois de ler o libro dun líder do SECED (antes CESID), escribín un artigo. Segundo o libro, o mesmo día en que se formou Platajunta en 1976 produciuse unha reunión. Aqueles que falaban de autodeterminación nos programas, Felipe González e Alfonso Guerra reuníronse co grupo que encabezaba Andrés Casinello. Felipe explicoulles as súas ideas sobre o goberno, tan patrióticas que as conmoveu. Felipe díxolles que non estaba disposto a dar un concerto económico a Cataluña, que era o obxectivo da alta burguesía. E non pensar en crear un partido socialista catalán autónomo.

As noticias que chegan desde Cataluña ao lector de ARGIA apuntan a que a consulta e a independencia están a piques de chegar.

Ben, imos consultar e despois que? Euskal Herria foi o único lugar no que non votou a favor da Constitución, e esa foi unha das vías para mostrar o seu comportamento.

A Constitución e a OTAN, nós sempre perdemos os referendos que gañamos.

Eu votei a favor da Constitución, pero hai que entender como ma expuxeron: Queres unha Constitución ou imos seguir as leis do Estado franquista? Hoxe organizarían unha consulta popular e gañarían a consulta. E despois? Quen pagan esa consulta aos políticos que a están organizando non teñen ningún interese en cambiar o status. Por exemplo, A Caixa foi consumindo aos poucos gran parte dos residuos doutros bancos e converteuse na principal entidade bancaria. Son esas as previsións dos líderes económicos que están a pensar que a independencia se vai a levar a cabo? Sexamos serios; eses políticos están a xogar con esa idea. A quen protexen?

É dicir, de quen lles apoia?

De ninguén. O seu obxectivo é capitalizar o malestar da xente e estar outros catro anos no poder.

Que une aos catalanistas? Idiomas?

Durante moitos séculos a lingua non foi a máis esencial. Hai un colectivo cunha tradición cultural propia que vén da Idade Media, e non me refiro ás conquistas. En Cataluña –non na Coroa de Aragón–, Pierre Vilar e outros din que en Europa se creou a primeira articulación do que podería ser un Estado moderno, a facenda non estaba baixo o control do rei senón en mans de institucións representativas, que emitían débeda. Isto deu lugar á idea dun conxunto de cidadáns con dereitos por encima do rei e á consolidación das institucións que necesariamente levaban ao Estado.

Refírese vostede á época dos Austríacos?

A principios do século XVI Cataluña era moi pequena e pobre. Os reis da Casa Austríaca centráronse en Castela, onde podían sacar diñeiro, e paralizaron o desenvolvemento das Cortes. A finais do século XVII iníciase un crecemento moderno integrado. Na época da Guerra de Sucesión empezaron a expor a implantación dun sistema similar ao que tiñan en Inglaterra ou Holanda. Non era un sistema democrático, pero estaba baseado na representación, en contra do absolutismo. Iso era o que estaba en xogo, e nun momento os que defendían ao Barcelona dixeron: “Loitamos pola liberdade de España e dos españois”. Foron os primeiros en expresar e denunciar a derrota das Comunidades de Castela que este reino perdera a oportunidade de desenvolver este sistema.

Que podemos dicir do impacto da industrialización?

Cataluña se industrializó antes que outros territorios, en 1840 creáronse os primeiros sindicatos modernos, a par dos sindicatos británicos, mentres as Cortes de Madrid perdían aos cidadáns que condenaban a industrialización.

Moitos españois seguen crendo que o progreso de Cataluña e Euskal Herria conseguiuse a través da absorción de recursos alleos, e non entenden que no século XVIII, cando se inicia o desenvolvemento económico de Cataluña, xurdiu o mito dos traballadores cataláns: “O labriego catalán das pedras saca pan” (o labrador catalán obtén pan das pedras). Mentira, non tiña pan, senón viño, despois transformaba o viño en licor e exportábao. Non queren entender que isto prodúcese pola existencia de diferentes regras sociais de xogo que permitiron a posta en marcha das primeiras fábricas. Todo isto sen esquecer que teño moitos amigos casteláns e que hai uns meses nomeáronme doutor honoris causa en Valladolid. Aquí, namentres, vetáronme na Universidade Autónoma. Iso tamén ten sustancia.

Vostede dixo ao principio que non era un problema lingüístico. Pero hoxe en día, si, aí está a resposta á reforma de Wert.

non creo que poidan conseguir nada pola resistencia. Fun profesor durante os anos do franquismo, faciamos o que queriamos e non o que eles querían. Cando os alumnos chegaban ao nivel avanzado dicíannos que tiñamos que preparar un programa: “Ti dáme o programa e eu ensinarei o que quero”.

Somos herdeiros dunha tradición de dereitos e liberdades, e queremos vivir en consecuencia. Tentámolo moitas veces, pero, por exemplo, cando eu era membro da comisión de arquivos –Esperanza Aguirre encargouse de despedirme–, estabamos a discutir o traslado dos papeis da Generalitat que estaban en Salamanca, e tiven que escoitar a un famoso humanista castelán que non estaba de acordo co traslado porque “cando lles dás algo aos cataláns lévano todo”.

Por tanto, a lingua non é tan influente na identidade catalá.

Discute amplamente os temas do idioma. No século XVIII, cando a burguesía se adaptou á prosperidade da monarquía, renunciou á lingua. Pero a clase popular non se opuxo. Para eles a lingua converteuse nun elemento de identificación social; no teatro popular, no xogo do bilingüismo, o funcionario, o vello militar, fala castelán. Nun momento dado, un grupo de xente deuse conta das potencialidades do idioma. Si era público, empezou a crear unha literatura humorística e máis tarde seria.

Foi entón cando xurdiu Renaixença?

Renaixença foi un movemento culturalista nado para organizar un festival de poesía unha vez ao ano. Pero logo os membros do movemento facíano en castelán en casa e as cartas que se lles dirixían tamén se escribían en castelán. O idioma xurdiu de abaixo, na década dos 60 do século XIX, ao redor da revolución de 1868. A cidadanía mobilizouse e algúns intelectuais e xornalistas cataláns empezaron a realizar as súas primeiras revistas satíricas, obras de teatro de humor e parodias. Déronse conta de que era público e crearon as primeiras revistas importantes, que durarían ao redor de 80 anos, tras as cales veu a literatura seria. Todo iso xurdiu da tradición de abaixo e propúxose aos de arriba: “Collamos e regulemos a lingua para que non sexa o que vostedes fan para o arquaísmo”.

É a primeira noticia, en Euskal Herria sempre nos dixeron que era cousa da burguesía…

Non, non.

Unha vez que presentaches a Eric Hobswam e Donaldson, dixeches que o que define a Europa é mestizaxe e disidencia. Ten sentido hoxe en día a construción europea?

Cando mencionei a mestizaxe quería dicir que Europa reúne e confunde moitas tradicións culturais. Pero si tivese que elixir algo que definise Europa, elixiría a Ilustración e a Primeira Internacional. Un dos dramas do mundo árabe é a falta de ilustración. Doutra banda, e con todos os elementos críticos desexados, o movemento ligado ao auxe do comunismo xurdiu en Europa, nacendo das condicións europeas. Nos anos da Primeira Guerra Mundial atopámonos en Zúric, Lenin, os que estaban a montar a Voltaire Kabareta, pioneira do dadaísmo, e Joyce Ulysses escribindo… Iso que chamamos Europa estaba en fase de deseño. O resto é unha invención política que, segundo dise, recibe o eco do Imperio Romano, do cristianismo e non se que. Haberá moitas Europa; iso non é o meu Europa.

Alemaña está a conseguir coa Unión Europea o que non conseguiu coas dúas Guerras Mundiais.

Así é. Os mapas que aparecían en revistas como Adler ou Propaganda nazi eran o mapa común europeo actual.

As fronteiras son invencións do século XIX que se moven entre pastores e pastores. Pero a invención da política europea só fíxose en termos económicos. Hai que lembrar que o primeiro obxectivo da estrutura era integrar e recuperar a Alemaña, mentres os demais querían que Alemaña se afundise, para que non se repitan as xogadas do pasado. Como editor o teño moi claro: se queres fracasar, publica libros sobre Europa, non interesan a ninguén. Cando falamos de historia europea referímonos á retrospectiva das historias actuais dos estados, e iso é absolutamente artificial. Na Idade Media non existía Iugoslavia, nin Francia.

MILITANCIA

Fuches militante durante moitos anos.

O meu pasado militante terminouse hai tempo, pero sigo votando porque creo que hai que votar en contra. É dicir, aquilo que dixo Emma Goldman, “votar non serve para nada, se non xa estaría prohibido”, non é certo. Votar serve para confirmar quen ten o poder da maioría, se non votas déixaslles o camiño libre.

Pide o voto a Iniciativa per Catalunya.

É difícil. Gustoume votar aos mozos da CUP –acabo de dirixir a tese dun deles e vaino a publicar–, gústanme porque son obedientes, sen trucos, pero ás veces expoñen cousas que non son nada realistas e iso moléstame un pouco. Gustaríame que a xente se centrase nos obxectivos que poden mobilizarse. Pero hai tempo que deixei a militancia. Militala tiña sentido na época en que eu militaba, na época do franquismo.

Comezou na década de 1950.

O único serio que tiñamos aquí era o PSUC, que conseguiu influír nos cidadáns. Proba diso é que nas eleccións conseguiu o dobre da porcentaxe que sacaba o PC. No meu barrio facíanse reunións e conferencias e a prensa vendíase na rúa. Todo isto foi afogado, porque os de arriba crían que a política se facía desde arriba. Entón, en que penso para o futuro? Son os movementos sociais os que teñen a capacidade de mobilizar á xente desde abaixo.

Por exemplo?

Movementos que se están producindo desde abaixo por desafiuzamentos e outras cuestións. Teño a esperanza de que de aí se deducirá a capacidade de articular a conciencia e de xerar combustible. O outro día estiven con Itziar González, concelleira independente do Concello de Barcelona e logo marchouse. Na súa opinión, os partidos políticos, desgraciadamente, non representan absolutamente nada. Eu sentinme feliz o día da manifestación contra a guerra de Iraq, que non foi organizada por partidos nin sindicatos, senón que xurdiu de abaixo. Alí fun co meu pai, a miña nai, os meus fillos ou os meus veciños que viñan coa miña avoa. Sentíame a gusto, sentín que quería estar alí. Tocoume ver a manifestación do 11 de setembro desde arriba, e foi unha manifestación parecida. Pero logo utilizárono, é outra cousa.

Algúns se colocaron diante da pancarta…

Si. Pero que significaba realmente? O malestar, a indignación, a indignación da xente.

Volvamos á túa militancia. A principios da década de 1960 militou xunto a Manuel Vázquez Montalbán.

A miña militancia comezou en 1957, cando se formou o grupo de intelectuais do PSUC, xunto a outro Manolo, o filósofo Manuel Sacristán, que pensou que podería facer algo en política, pero cando os de arriba déronse conta de que pensaba en por si, descartárono. Nese grupo había algúns que máis tarde se foron ao outro extremo, como Juan Goytisolo, e outros que ninguén se acorda; eu si, lémbroos, porque eran persoas extraordinarias.

O de Manolo Vázquez empezou mal, e decidiu entrar no partido mentres seguía escribindo no xornal de Solidariedade Nacional Falanxe. Tiña que gañarse a vida, algúns idiotas pensaron que podía ser un infiltrado e formaron unha célula para illalo. Nunca lles perdoarei –a Sancristán si, porque o pobre está morto– o haberme feito cómplice sen saber nada. Ao pouco tempo Manolo estaba a piques de casar con Ana Salas, a miña mellor amiga, e cando fun levarme o agasallo de voda, botoumo Manolo ao ollo. Por fin soubo que eu era inocente da vítima do engano. Fomos amigos íntimos, fixemos campaña conxunta contra a OTAN: eu fixen o lado cómico e el o serio.

En vostede percibimos desilusión polas institucións políticas.

Entrei nun partido cun programa de reivindicacións futuras. Durante a Transición, aos dirixentes do PCE e do PSOE esquecéuselles que durante anos algúns puxeron en perigo a liberdade e a vida por este programa e tirárono ao lixo. Cando chegou o postfranquismo, entendería que o meu partido non decidira que era o momento de conseguir eses obxectivos, pero non que renunciase a eles. Aquilo pareceume unha traizón.

Ademais do seu pasado militante, tamén fixo unha longa traxectoria como editor. Segue na editorial Crítica?

Sigo exercendo a función de consultor en Crítica, e grazas a iso vivo. Está claro que unha pensión non dá para seguir comprando libros. O Estado non me compra eses libros, teño que compralos eu e, por tanto, teño que traballar para gañarme a vida. Isto non me obriga a facer concesións; intento que non se publique nada que non teña a dignidade mínima.

Unha vez dixeches que era E. P. Thompson morreu mozo e a algúns lles pareceu ben a súa morte.

Thompson deixou un traballo histórico para dedicarse á loita pola paz e cando volveu á historia viu que o cambio era terrible, que a xente abandonara todo o que antes cría. Entón Thompson púxose a pedir contas e, cando estaba a facer cousas interesantes que podían resultar incómodas, a súa morte tranquilizara a moitos. E encomióuselle porque xa non lle molestaba. Thompson tivo a virtude de non estorbarse nun asunto esencial: nunca traballou na universidade. Alí non lle permitirían facer gran cousa, porque estaba prohibido o acceso ás principais universidades.

Segue reuníndose cos profesores do instituto?

Esta experiencia comezou fai 20 anos co Instituto de Historia. É un seminario que tentamos convidar a xente de fóra. Non queriamos que estivese institucionalizado. Os primeiros en unirse foron os meus discípulos, algúns mesmo veñen despois da miña xubilación; o vicio non ten idade. O profesor de Secundaria é o único que ensina historia a todos. Cando os alumnos acoden á Universidade, quen lles ensina a historia?